Kerekasztal-beszélgetés az időskori tanulásról

A beszélgetés résztvevői – Czigler István, az MTA Pszichológiai Intézet igazgatója, Csoma Gyula, az Országos Közoktatási Intézet tudományos főmunkatársa, Maróti Andor, az ELTE BTK nyugalmazott egyetemi docense, Szántó István orvos, Györgyi Zoltán, az Oktatáskutató Intézet tudományos kutatója – arra vállalkoztak, hogy áttekintsék a témával kapcsolatban mindazt, ami az elmúlt években Magyarországon történt. A beszélgetést Mayer József, az OKI FKK igazgatója vezette.

Amikor az élethosszig tartó tanulásról beszélünk, akkor egyre természetesebben gondolunk az óvodai évekre mint a tanulást megalapozó, előkészítő időszakra. Kicsit sarkítva úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a tanulás már-már a bölcsőben elkezdődik. A kérdés az, vajon képesek vagyunk-e életünk fogytáig tanulni. Milyen esélyeink és lehetőségeink vannak erre, akár a mentális, akár a praktikus, gyakorlati megvalósítás terén?

Czigler István: Azokban az országokban, ahol az utóbbi fél évszázadban rohamosan növekedett az életszínvonal, az idősebb emberek között is kialakult egy olyan réteg, amelyik több szabadidővel rendelkezik. Ha megnézzük a nyugat-európai országokból érkező turistabuszokat, azt látjuk, hogy azokból vidám és egészséges nyugdíjas turistacsoportok szállnak ki, akik aktívak, érdeklődőek, szeretnének még valamit kezdeni magukkal. Többségük valamilyen szakmában élte le az életét, most viszont valami mást is szeretnének csinálni, olyan dolgokat, amelyek eltérnek mindattól, amivel eddig foglalkoztak. Egy orvos, aki nyugalomba vonult, például egész életében szeretett volna művészettörténettel foglalkozni, de a munkája ezt nem tette lehetővé, most úgy látja, hogy végre eljött az idő, amikor ezt megteheti.

Ezek a törekvések olyan keresletet teremtenek, amelyet ki kell elégíteni, de szeretném hozzátenni, hogy érdemes is kielégíteni, hiszen ezekért természetesen fizetnek is. Kérdés az, hogy Magyarországon létezik-e ez a kereslet? Ha megnézzük a korábban bemutatott képpel szemben a magyar televíziók vágóképeit, akkor azt látjuk, hogy az idős emberek vagy orvosi rendelők várószobáiban ülnek, vagy pedig nehéz bevásárlószatyrokkal, szegényes öltözékekben vánszorognak az utcákon. Mi az Intézetben kezdődő kutatásainkban e lehangoló jelenség mellett mégis úgy találtuk, hogy legalábbis Budapesten már létezik ilyen kereslet. Ez azt mutatja, hogy az idős embereknek nemcsak egy olyan csoportja van, amelynek tagjai egészségügyi és szociális problémaként jelennek meg, hanem vannak olyanok is, akiket jól érzékelhető módon az újabb ismeretszerzésekre irányuló programok és a szabadidő igényes eltöltése érdekel.

Csoma Gyula: Nyilván az életminőség javulása ezen a területen új helyzetet teremtett. Az emberek hosszabb ideig élnek, és ha figyeljük a demográfusok előrejelzéseit, láthatjuk, hogy a magyar társadalomban arányeltolódás előtt állunk. A következő évtizedekben erőteljesen növekedni fog az idősebb korcsoportok aránya a népességen belül. A kérdés egyik megközelítése az lehet, hogy azok az idősebb emberek, akiknek erre igényük van (illetve lesz), ne csak a kötetlen szabadidő-eltöltés felé mozduljanak, hanem olyan programok irányába is, amelyek kötött(ebb) felnőttoktatási programok. Szeretnék itt emlékeztetni arra, hogy még a nyolcvanas években Szabados Lajos az egri, akkor még Ho Si Minh Tanárképző Főiskolán az idősek földrajz- és történelemtanárrá történő képzésével próbálkozott. A program elindult, voltak jelentkezők, akik tisztességesen kollokváltak, szigorlatoztak, de az akkori közvélekedés nem kedvezett az ilyen típusú törekvéseknek. A program ellaposodott, a források is bedugultak, s a program végül be sem fejeződött. Itt azzal szembesülhettünk, hogy az idősebbek esetében volt arra igény, hogy újabb végzettséget szerezzenek. Mindenki tudatában volt annak, hogy a diplomát semmire sem fogja felhasználni, a diploma egyértelműen a közérzetet és az életminőséget javította volna.

Maróti Andor: A pedagógiai szakirodalomban az utóbbi években szinte közhelyként terjedt el az egész életen át tartó tanulás jelszava. Ebbe – szerintem magától értetődően – beletartozna az idős emberek tanulása is. Én azonban látok itt egy ellentmondást: az ezzel foglalkozó szakirodalom, beleértve a nemzetközi és a hazai dokumentumokat is, így a felnőttképzési törvényt is, szinte kizárólag munkaerő-piaci képzésként fogja fel az egész életen át tartó tanulást. Nem tagadják az időskorúak tanulását, de mégis, mintha megfeledkeznének róla. Vagy esetleg úgy gondolják, hogy aki munkaképes korában rászokott a rendszeres tanulásra, az majd idős korában is automatikusan folytatja azt. Arra kevesen gondolnak, hogy az idős ember egészen más helyzetben van, illetve más helyzetbe kerül akkor, amikor kilép a munkaerőpiacról. Megváltozik a motivációja is, hiszen ekkor már nem a munka(kör) megváltozása miatt szükséges a tanulás. Szóval az egyes felnőttoktatási koncepciókból hiányzik az időskorúak tanulásának elmélete, ennek megalapozása és legfőképpen módszertana. Ez abból is adódik, hogy nem rendszerként fogják fel az egészet. Tehát szükségesnek látom, hogy tisztázzuk a tanulási/képzési folyamat egyes részeinek, elemeinek egymáshoz való viszonyát.

Csoma Gyula: Van itt egy régi és klasszikus probléma, ti. a tanulási képességek alakulása felnőtt- és idősebb korban. A híres Thorndike-görbére gondolok, amely lefele hanyatló ágat mutat, azzal együtt, hogy ennek a regressziónak a természetéről azt állítja, hogy a hanyatlás viszonylagos. Attól azonban nem lehet eltekinteni, hogy mindent egybe véve, ideértve akár a szociokulturális különbségekből adódó eltéréséket is, valamilyen mértékű hanyatlás következik be a tanulási képességek tekintetében. Az azóta eltelt időszak kutatásai ezt többnyire igazolták. Persze az amerikai példa azt látszik igazolni, hogy a folyamatos tanulás vagy legalábbis a tartós szellemi erőfeszítések a kondíciókat jelentősen javíthatják. A szociokulturális szempontok, amelyek a képességgörbét keresztbe metszik, ezt jelzik. Az egyéni élettörténeteket, az életsorsokat célszerű alapul venni akkor, amikor meghatározzuk azokat az utakat és módszereket, amelyeket az időse(bbe)k számára kívánunk kialakítani.

Maróti Andor: Nemrég olvastam egy szakdolgozatot az idősek tanulásáról. A dolgozat írója meglátogatta Kispesten a különböző nyugdíjasklubokat, idősebbek bentlakásos otthonait, elbeszélgetett az ott lévő emberekkel, s feltette nekik azt a kérdést, hogy szeretnének-e valamit tanulni. Szinte kivétel nélkül tiltakoztak, mondván, hogy „nem, nem, mi már nem akarunk tanulni”. Később az is kiderült a beszélgetés során, hogy a tanulást szinte kizárólag iskolai tanulásként fogták fel. Ebből következett számukra, hogy ők már nem akartak ilyen körülmények között – tehát felelve, vizsgázva – tanulni. Az is kiderült viszont, hogy szívesen vesznek részt kulturális programokon, színházi előadásokon, hangversenyeken, kirándulásokon, sőt még előadásokat is hallgatnának, különösen az idős korban előtérbe kerülő egészségügyi és pszichológia problémákról. Ezek hasznos élményeket adnak nekik, de tanulásként nem foghatók fel, mert annál ez a tevékenység sokkal kötetlenebb. Pár évvel ezelőtt láttam, hogy Göttingenben a helyi egyetemnek egy külön szervezete van az időskorúak, a nyugdíjasok számára a „Harmadik kor egyeteme” címmel, és itt a legkülönfélébb tudományterületeken igen széles kínálat van. Ezekre be lehet iratkozni, lehet vizsgázni, dolgozatot írni, és ami talán a legfontosabb, hogy elismerik a teljesítményt. Érdemes megemlíteni, hogy erre az egyemre 51 éves kort követően lehetett belépni. Mégpedig azért, mert úgy vélték, hogy nem jó, ha a nyugdíjazással éri az embereket az a váratlan helyzet – ott akkor 65 év volt a nyugdíjaztatás korhatár –, hogy az idejüket tartalmasan kellene kitölteni. Nálunk ezzel szemben van nyugdíjas-szabadegyetem Budapesten, de ez ismeretterjesztő jellegű. Itt nyilván az a probléma, hogy nincs tanulási értelemben történő részvétel, csupán hallgatással járó jelenlét.

Szántó István: Szeretnék egy mondattal még a kereslet kapcsán felmerült kérdésre, a pénz problematikájára visszatérni. Úgy gondolom, hogy itt nem csak állami pénzek ráfordításáról kell és lehet beszélni. Sok olyan személy van, akár az idősebb korúak között is, akik szívesen áldoznának – akár belátásból is – erre a célra. Ezért gondolom azt, hogy erre könnyebb akár alapítványi, akár más forrásból származó szponzori pénzt találni.

Györgyi Zoltán: Szeretnék az eredeti kérdésre reflektálni. Nehéz megítélni, hogy a nálunk fejlettebb nyugat-európai országokban milyen hajtóerő jelenik meg az időskorúak tanulásra irányuló tevékenységeiben. Az itthoni feltételek (és körülmények) alapvetően mások ebből a szempontból is. Nálunk a nyugdíjas réteg, amely számos esetben nem is hatvankét évesen, hanem bizonyos kényszerek hatására, jóval korábban kivonul a munkaerőpiacról, és előtte áll még 10–20 év, többnyire rossz megélhetési körülmények között van. Ezekben az esetekben nem arról van szó, hogy ezek az emberek önmagukat szeretnék megvalósítani, hanem arról, hogy egyszerűen túl szeretnék élni ezeket az éveket. Sokuknak családja van, amelyet még ekkor is segíteni kell. Számukra egyértelmű, hogy váltani kell, pusztán azért, hogy kiegészítő tudást, ismeretet szerezzenek, amely birtokában a megélhetés jobban biztosítható mind a maga, mind pedig az általa támogatottak részére. Ha valakinek tehát ilyen szándékai vannak, nehezen talál képzést magának. Az Oktatáskutató Intézetben lezajlott kutatás ezt alátámasztja. Kevés helyen találkoztunk olyan programokkal, amelyek kifejezetten az idős(ebb) korúakra építettek volna.

Szántó István: Én is azt gondolom, hogy ez nem munkaerő-piaci kérdés, illetve jó lenne, ha ezt nem így kellene felfogni. Az életkor előrehaladtával az ember aktivitása nem csökken, és ezt nem lehet átképzésre és pénzkeresésre lefordítani. Én sokkal idealistábban fogom fel a dolgot. Az lenne szerintem az igazi cél, hogy azok az emberek, akik egész életükben a fejükkel dolgoztak, aktívan használják az agyukat olyan dolgokra, amilyeneket ők szeretnének. S még van egy-két addicionális kérdés: az egyik, hogy mikor kezdődik ez az időszak. Nem feltétlenül nyugdíjaskorban. Az, hogy legyen-e alsó korhatár, szerintem nem kérdés. Felső nyilván igen, mert ott az egészségi állapot sok mindent meghatározhat. Nyilván az a jó, ha a képzéseken, a programokon mindenki, aki nyugdíjas, részt vehet. A másik ugyanilyen fontos kérdés, hogy kik legyenek azok, akik ebben az oktatásban mint tanítók, tanárok részt vehetnek. Nemcsak azért, mert az egyik idősebb ember talán jobban megérti a másikat, hanem azért is, mert az, aki tanít, ezért jelentős összeget kaphasson. A résztvevőktől ezzel szemben én jelképes összeget kérnék. Itt két problémáról van szó, de nem lenne szabad ezeket elválasztani egymástól.

Életünk során hozzászoktunk ahhoz, hogy különféle struktúrákhoz, szervezetekhez kapcsolódunk. Többnyire tanulmányainkat, munkánkat is ilyen keretek között folytatjuk. Vajon létre kell hozni az időskorú tanulni vágyók számára új intézményeket, amelyeket esetleg hozzá kell (lehet) kapcsolni a már meglévőkhöz, mintegy biztosítandó szervezetileg a tanulás kontinuitását, vagy egészen másképpen kell(ene) gondolkodni?

Ezzel függ össze az a kérdés is, hogy tudjuk-e pontosítani, mi lehet a célja az időskorúak tanulásának. Ma azt látjuk a hazai gyakorlatban, hogy a tanulás célja a papír megszerzése, amely valamire képesít bennünket és valahova belépési (alkalmazási) lehetőséget biztosít. Az idősek esetében ezek a kérdések nyilván másképpen merülnek fel.

Végül felmerül az a kérdés is, hogy vannak-e itt életkori határok az idősek képzésében? Vagy ez nem lehet kérdés, egyáltalán ezzel kapcsolatban értelmetlen már a kérdés megfogalmazása is?

Györgyi Zoltán: Ez így valóban nem lehet kérdés, hiszen általában azt látjuk, hogy problémák vannak, emberek vannak, akiknek eltérőek az igényeik és mások a céljaik. De ezt teljesen egyénenként kell(ene) kezelni. Én tehát nem alkalmaznék semmiféle korlátozó jellegű megoldást, és ebből következik, hogy azt sem hiszem, hogy szükséges lenne egy új, önálló intézményrendszer kiépítése. A célokat persze sokrétűen kell megfogalmazni. Azért beszéltem a munkaerőpiacról, mert ez is lehet egy cél, az, hogy az itt mutatkozó réseket idősebb korúak alkalmazásával is be lehet fedni. Nekünk inkább azon kell gondolkodni, hogyan tudnánk az idősebb embereken segíteni annak érdekében, hogy elképzeléseiket, céljaikat meg tudják valósítani. Azon például, hogy ez milyen támogatási rendszer segítségével valósulhatna meg. Ha meg elszakadtak a tanulástól, akkor a visszataláláshoz szükséges útvonalakban, az igények felkeltésében kellene segítséget nyújtanunk. Itt lenne szerepük a különlegesen képzett oktatóknak, speciális szakembereknek.

Czigler István: Különböző tapasztalatok vannak ezekkel kapcsolatban a világon. Néhány hónappal ezelőtt az Egyesült Államok egyik elegáns egyetemén jártam. Próbáltam tájékozódni ebben a kérdésben is. Az egyetem vezetői számára furcsa, bizonyos mértékben már a kérdés feltétele is felháborítónak tűnt, mondván, hogy az egész oktatási rendszerükkel ellentétes, ha itt ezen a területen valami speciális dolgot kell csinálni. Az idősek ugyanis a rendes kurzusokra iratkoznak be, tanulnak a fiatalokkal, szeretik egymást, velük együtt vizsgáznak és érnek el eredményeket. Ezért szükségtelennek látják bármiféle speciális módszer kidolgozását és bevezetését. Ez ott nem is gyakorlati, hanem elvi kérdés. Ausztriában viszont a felsőoktatási intézményekhez kötődve működnek az öregeknek szervezett kurzusok, amelyek rendes bizonyítványt adnak. Noha a követelményekben nincs különbség, a módszerek speciálisak. Mind a két megoldás működik. Nem tartanám tehát szerencsésnek, ha eleve eldöntenénk azt, hogy Magyarországon melyik megoldást kell alkalmazni, melyik lenne a jó. Az érzésem az, hogy ez utóbbi megoldás hozzánk közelebb állna. Fontos, hogy teremtsünk az idősek számára komoly elismertséggel járó felsőoktatási szintű képzést. A jó megoldást nyilván a kipróbálás, a gyakorlat szentesíti majd.

Fontos, hogy jól képzett és jól megfizetett tanárok álljanak rendelkezésre. Bár én ennek a megvalósulását egy kicsit utópiának érzem. Pillanatnyilag annyi a szociális és egészségügyi probléma létezik ebben a korosztályban, hogy ha pénz van, akkor azt inkább erre a területre kellene felhasználni.

A beszélgetés eddigi szakaszából élesen kirajzolódni látszik, hogy azokat érdemes öregkorban tanítani, akik korábbi életszakaszaik során is tevékenyek voltak ezen a területen. Ugyanakkor feltűnő, hogy élethosszig tartó tanulásról a tanuló társadalommal való összefüggésben beszélünk, annak ellenére, hogy ma Magyarországon a felnőtt társadalom nagyobb hányada nem tanul, nem vesz részt ilyen jellegű tevékenységben. Magától adódik a kérdés, hogy mi lesz azokkal az emberekkel, akik már fiatalabb éveikben is elzárkóznak attól, hogy önmagukat folyamatosan, de legalább néha-néha képezzék. Vajon le kell-e mondanunk a tanulás kapcsán „egyszer és mindenkorra” ezekről az emberekről? Vagy esetleg látunk-e arra esélyt, valamiféle megoldást, hogy ezek az emberek ilyen vagy olyan okok miatt egyszer bekapcsolódhassanak a tanulók közösségeibe, a tanuló társadalomba, felkapaszkodhassanak azon a lejtőn, amely a tudás és műveltség igényesebb szintjeire juttatja el őket?

Czigler István: Ami az időskori tanulási képességeket illeti, valószínű, hogy az intelligencia-hányados, amelyet ebből a szempontból eléggé fontosnak szoktunk tartani, globálisan az életkor előre haladtával elkezd csökkenni. Ezt az 1920-as évek vége óta a különböző intelligenciatesztek kapcsán tudjuk igazolni. Ezekkel az eljárásokkal azonban számos faktort lehet vizsgálni, amelyek viszont nem csökkennek. Nem csökken a szóbeli dolgoknak a megértése, sőt sok esetben a verbalitás még javul is. Ezt az idősek pontosan tudják, tehát ha beiratkoznak mondjuk egy egyetemre, akkor nem nukleáris fizikára, hanem sokkal inkább olyan programokra jelentkeznek, amelyek általánosabb emberi dolgokkal foglalkoznak, olyasmikre, amelyekre nekik kialakult az intuitív tudásuk, amelyekben sokszor jobbak, mint a fiatalok. Többnyire ebbe a kategóriába tartoznak a társadalomtudományok. Ha innen közelítjük meg a kérdést, akkor nem látszik igazolódni az a tétel, hogy az idősebbek tanulási teljesítménye rosszabb lenne. Amikor tehát módszereket akarunk kialakítani az idősek tanulásával kapcsolatban, a következő kérdés merül fel: van-e nekünk jó módszerünk arra, hogyan kell fiatalokat a felsőoktatásban tanítani? Szerintem ugyanis nincs. Azt gondolom, hogy mind a magyar, mind pedig a világ felsőoktatása nem rendelkezik megfelelő módszerekkel a fiatalok oktatására. A korábban alkalmazott módszerek többségéről kiderült, hogy nem jók. Egyszóval: nem állunk rosszabbul az öregek esetében sem, mint a fiatalokkal kapcsolatosan. Nem hiszem, hogy a módszer problematikája a legfontosabb kérdés. Ezt rá kell bízni azokra, akik vállalják az oktatást. Nehéz lenne előre megmondani, hogy ezt miként kell csinálni.

Györgyi Zoltán: A kérdésnek egy egészen más vetületére irányítanám a figyelmet. Valószínűleg mi magunk is, de a szélesebb közvélemény mindenképp a tanulás emlegetésekor a formális tanulásra gondol. Azonban az informális tanulás is tanulás, ezért erről is ugyanolyan értelemben kell beszélnünk. Tehát ha egy nyugdíjascsoport elmegy a színházba, vagy meghallgat egy félórás előadást valamiről, ez is tanulás. Más kérdés, hogy mi ennek a kimenete. Ha ezzel nemcsak mi, hanem azok az emberek is tisztában vannak, akiket a tanulás kapcsán szeretnénk megszólítani, akik elfogadják, sőt tudatosul bennük, hogy bizonyos értelemben egész életükben tanultak, akkor valószínűleg sokkal kevésbé idegenkednek attól a gondolattól, hogy bekapcsolódjanak a tanulás hagyományosabb, formálisabb változataiba. Nem kell feltétlenül iskolarendszerre gondolni! Valószínűnek tartom, hogy többségük ezektől a merev vagy annak vélt keretektől idegenkedik, s tartja magát hozzájuk öregnek.

Szántó István: A kulcsszó számomra ez az „idegenkedés”. Itt pontosan arról van szó, hogy én nem szeretném, ha verbuválni kellene az embereket, akik nem szeretnének tanulni, de mi szeretnénk őket tanítani, hanem arról van szó, hogy van egy csomó ember, aki szeretne tanulni, de nem tud hol. Tehát nem a nyugdíjaskluboknak vagy az idősek otthonainak a véleménye számít – időről időre megkérdezzük, hogy mit szeretnének –, hanem vannak idős, briliáns elmék, akik szeretnének egyrészt tanítani, másrészt szeretnének maguk is tanulni. Az egyik terület lehet a társadalomtudomány, de az is nyilvánvaló, hogy sokan azért folytatnak művészeti tevékenységet, mert azt gondolják, hogy azt előképzettség nélkül is lehet. Nem kell ezt túlszervezni, ezzel én is egyetértek, hiszen a résztvevők nyomása és igénye fogja a szükséges feltételrendszert kialakítani. Számomra az is kérdés, hogy hol lehet majd ezeket a képzéseket megszervezni. Ma ezt úgy látom, hogy a feltételek csak Budapesten lehetnek adottak. A szóba jöhető populáció aránya nem lehet magas, ráadásul egy részük még mindig dolgozik, aktívan vesz részt a családi életben, például unokázik. Kezdetként tehát csekély számú résztvevővel lehet számolni. Ezt, bár furcsa lehet, amit mondok, még egyfajta „úri huncutságnak”, elitszórakozásnak tartom.

Én is amellett vagyok tehát, hogy az idősek képzése az előképzettséggel rendelkező emberek „foglalkoztatása” legyen. Nem is feltétlenül középiskolai, hanem akár annál magasabb végzettséghez kötve. Aki középiskolánál befejezte a tanulást, annak az talán nem is volt olyan fontos. Nehezen tudom elképzelni, hogy ez a tevékenység 20–30 év elteltével eredményes lehessen. Számomra nyilvánvaló, hogy főiskolai-egyetemi végzettség az, amely előfeltételként szabható. Nem lenne jó, ha ezekből a törekvésekből egy gyöngyfűző jellegű nyugdíjasklub alakulna ki, hanem egy nagyon magas színvonalú oktatás, amelyet jó lenne hozzákapcsolni felsőoktatási intézményekhez. Egyrészt a képzés rangja miatt, másrészt pedig azért, mert ez biztosíthatná azt a szervezettséget, amiről a németországi példa kapcsán hallhattunk. Ezek nyilván már gyakorlati kérdések. Amit még én fontosnak tartok, az a „belátható időtartam”. Ebben az életkorban ennek már komoly szerepe és értéke van.

A kérdés azonban továbbra is megválaszolatlan, bár Szántó István mintha egyértelműen az idősek egyfajta elitjellegű képzése mellett foglalt volna állást...

Györgyi Zoltán: Én semmiképpen sem szűkíteném le az elit képzésére ezt a kérdést. Ezért most megismétlem: mivel az emberek többsége valamit, valamiképpen már tanult az életében, ez egyben olyan alapnak tekintendő, amelyre lehet építeni. Ha tehát az oktatásszervezők, az oktatást finanszírozók fontosnak tartják ezt a kérdést, akkor meg fogják találni azokat a pontokat, amelyeken keresztül a kevésbé képzetteket is „be lehet vonni” a képzésbe. Ez lehet akár egy nyugdíjasklub keretében lebonyolított tanfolyam is. Ha valaki például nagymama, akkor lehet számára kínálni – mert másra nincs itt szükség – olyan programot, amely megerősíti őt éppen ebben a funkciójában.

Maróti Andor: Véleményem szerint az időskori tanulás bizonyos előfeltételeket, előzményeket, legalább középiskolai tanulmányokat feltételez, ha valaki az időskorúak egyeteméhez kíván kapcsolódni. A másik kérdés az, mi van, illetve mi lesz a többiekkel. Azt tudjuk, hogy igen nagy tömegek alacsony képzettségűek. Erre persze vannak izgalmas próbálkozások. Csoma Gyula említette az élettörténeteket. Nos, erre néhány helyen külön kurzusok épülnek, amelyek ezeknek a tanulságait elemzik, értelmezik, esetleg értékelik, azt, hogy mikor, miért, mi történt. Mivel itt erős a személyes érdekeltség, ezekből számos területre el lehet kalandozni azért, hogy a különböző típusú összefüggések feltárhatók legyenek.

Csoma Gyula: Egyik felnőttoktatási programnak az a címe, hogy „Kattints rá, Nagyi!”, a számítógép-kezelésre tanítja az időseket. Rendszeres felnőttképzést jelent. Lehet ezt populárisan is csinálni, persze nem a felsőfokú képzések esetében. Itt egy pillanatra visszatérnék a Thorndike-görbéhez, amely azt mutatja, hogy a felnőttkori tanulásban van egy specializálódási hullám, amely arról szól, hogy azokon a területeken, ahol bejáratott tanulási eljárásaink vannak, akár a fiatalok eredményeit is meghaladva lehet sikereket elérni. Valószínűleg azt kellene a továbbiakban vizsgálni, hogy az egész folyamat szociális-kulturális közege, amelyben ez az egész dolog élni kezd, milyen hatással van a tanulási képességekre.

Maróti Andor: A számítógépes tanfolyamhoz azt szeretném hozzátenni, hogy a Budapesti Művelődési Központban több hónapra előre kell jelentkezni, olyan nagy az érdeklődés az idősek köréből.

Arról beszélünk, hogy akarnak-e tanulni az idős emberek. Motiváltak-e, s ha igen, miért? Tudnak-e egyáltalán tanulni? A problémám az, hogy ha a tanulást szemléletváltásnak, viselkedésváltásnak fogom fel, akkor az a kérdés, hogy vajon megvan-e az idős emberekben a kedv, a hajlandóság a változásra. Idős korban van egy erős ragaszkodás a már kialakult gondolkodáshoz, meggyőződéshez és magatartásformákhoz, s ezeken, illetve ezek miatt a legtöbb ember nem akar változtatni vagy változni. Vajon a tanulás képes-e ezt kimozdítani, vagy pedig inkább arról van szó, hogy a szemlélet hajlandó felvenni új információkat, de mindaz megmarad azon a szinten és abban a formában, ami addig is volt. Tehát az egyén nem akar másféle szemléletet átvenni. Jó lenne, ha itt is léteznének olyan kisebb beszélgetőkörök, amelyekre a skandináv országokban igen sok példa van. Azokban hat-nyolc fő heti rendszerességgel találkozik, s egy közösen kiválasztott témakörben közös tanulást folytat. Egy ilyen kis közösségben alkalom van arra, hogy megismerjünk másféle véleményeket is, ugyanazt a témát, ugyanazt a problémát többféle nézőpontból lehet megközelíteni. Megtanulható a tolerancia, az, hogy nem egyetlenegy igazság van, és kialakulhat egy olyan képesség, hogy ezeket a különböző álláspontokat talán szintézisbe is lehet hozni. Ez nyilván nem könnyű, de egy ilyen folyamatnak komoly tanulságai lehetnek a résztvevők számára. Az intenzívebb művelődésben – anélkül, hogy az előadások ellen szólnék – kisebb létszámok mellett a résztvevők aktív közreműködésére van szükség. A hazai népfőiskolák nagyon sok helyen szerveznek idős embereknek előadás-sorozatokat. Ez azért jó mégis, mert ezeken a legkülönbözőbb végzettségű és képzettségű emberek vesznek részt. Salgótarjánban egy előadás-sorozatot követően tíz résztvevő kérte például, hogy alakítsanak önismereti kört az intenzívebb és tartósabb együttlét kedvéért.

Szántó István: Valószínűleg az ember már nyolc-tíz éves kora körül ragaszkodik a kialakult szokásaihoz. Így természetes, hogy az emberek azt szeretik csinálni öregkorukban is, amiben biztonságban érzik magukat, nem találkoznak váratlan új helyzetekkel. Viszont azt is gondolom, hogy történelmi háttér hiányában vagy a nem megfelelő szociokulturális közeg miatt a toleranciát idős korban célként kitűzni nem könnyű, ám ideális tervnek tűnik. Magyarországon az valóban rendkívüli lenne, ha olyan idős emberek, akik korábban nem ismerték egymást, leülnek olyan emberekkel, akik a dolgok többségéről másképpen gondolkodnak, mint ők. Ez jó lenne, és úgy hívnánk őket, hogy barátok.

A másik kérdés, hogy az alulképzett, kevéssé motivált emberekkel mit kell kezdeni, erre egymondatos feleletem van. Őket ki kell hagyni, mert velük egy másik intézménynek, intézetnek kell foglalkoznia. Ez ugyanolyan fontos dolog, mint amiről eddig beszélgettünk. Mindnyájan hiszünk az oktatás szerepében, hajtóerejében, de nem az időskorúak oktatásának a feladata, hogy bevonja az oktatásba azokat, akik három-négy, vagy akár ennél több évtizede nem tanulnak.

Czigler István: Úgy látom, hogy a témával összefüggésben három fontos dologról beszélünk, s ezek a következők. Az egyik azokkal az idős emberekkel foglalkozik, akiknek igényük van arra, hogy magas fokon tanuljanak valamit, amit eddig csináltak, vagy amit most szeretnének csinálni. A másik dolog az, hogy az élet elég gyorsan változik, és szükségük van az idős embereknek arra, hogy alkalmazkodni tudjanak ehhez a változó világhoz. Tehát arra, hogy megtanulják elemi szinten használni a számítógépet, mobiltelefont, videokészüléket. Úgy érzik, joggal, hogy ilyen tudás nélkül nem, vagy csak nagyon korlátozottan tudnak részt venni az életben. Az olyan képzésekbe, amelyek ezeknek a tudásoknak az elsajátítására irányulnak, azokat is be kell vonni, akik nem jártak egyetemre s általában nincs igényük olyan jellegű műveltségre, amely a másik csoportot jellemzi. Ezek mellett létezik az ún. szociális igény, az, hogy egymás között legyenek, beszélgessenek, közös programokon vegyenek részt, egyszóval ne legyenek magányosak. Ezt a három területet nem lehet összemosni, de nem is érdemes.

Az időskorúak képzésével összefügg, hogy Magyarországon a férfiak életesélyei sokkal kedvezőtlenebbek, mint a nőké. Szinte napjainkig az volt a meghatározó, hogy ha valakinek egy családból tanulnia kellett, akkor az többnyire a férfi volt. Ez a tendencia az utóbbi másfél évtizedben kezdett megváltozni. A hagyományosan nemekhez kötődő, ám mostanában számos esetben változó szerepek a tanulási szokásokat, a családon belüli szereposztást is átalakítják. Mindez, de különösen az, hogy a nők tovább élnek Magyarországon, nem jelenti-e azt, hogy az időskorúak tanulása itt az idős korú nők tanulásával válik azonossá?

Györgyi Zoltán: Az Oktatáskutató Intézetben készült felmérés alapján azt mondhatjuk, hogy az 55 év felettiek esetében a férfiak tanulási szándéka, hajlandósága nagyobb, mint a nőké. Nincs szó itt komoly arányeltolódásról, de a 30–40 százalékos többlet jól dokumentálható.

Maróti Andor: Magyarországon az idősek számára szervezett programok résztvevői a statisztika szerint háromnegyed részben nők. Vannak olyan programok, ahol ez az arány eléri a 80–90 százalékot. Néha úgy érzi az ember, mintha a férfiakat nem érdekelné az időskori művelődés, tanulás.

Szántó István: Ezt én úgy fogalmaznám meg, hogy a férfiak udvariasan a munkából egyenesen a temetőbe mennek. A nők túlélési esélyei közel 15 évvel jobbak. Mindezt az egyes témakörök megajánlásánál, a programok tervezésénél mindenképpen figyelembe kell venni, ti. azt, hogy a hallgatók többsége nő lesz. A harmadik kor egyeteme a nyugati világban elterjedt, jól működő rendszer. A jelentkezők számára ezerféle jobbnál jobb opciót kínálnak arra, hogy tanuljanak. Én valami hasonlóra gondoltam Magyarországon is. Nem hiszem, hogy nálunk egyik pillanatról a másikra ebből egy hatalmas, működő rendszert lehet kialakítani, de biztosan eredményt lehet elérni akkor, ha egy működő rendszer sokféle, számos igényt kielégíteni képes programot kínál, így az évek során az életkor meghosszabbodásával, az életszínvonal emelkedésével lesz vásárlóközönsége.