„Itt nem lehet rövid távon eredményt elérni, hosszú távú folyamatokban kell gondolkodni”

Balázsi Károly: Öt évig olyan térségben dolgoztam iskolaigazgatóként, ahol a népesség egyharmada roma származású volt. Az iskolában, ahol az alap- és középfokú képzés minden változata megtalálható, nem a falvak perifériáin, a nyomortelepeken élő roma tanulók tanultak, hanem olyanok, akiknek a szülei korábban a bányászatból, kohászatból éltek, és a rendszerváltást tragikusan élték meg. Az igényszintjük azonban a korábbi időszakban megszokotthoz illeszkedett, tehát nyomorúságos helyzetüket, hátrányaikat a tanulással igyekeztek kompenzálni. Közel kétharmaduk – egyébként Bátonyterenyéről van szó – ezt a stratégiát választotta, míg egyharmaduk egyre inkább leszakadt a társadalom többi részétől. Nehéz az iskolák problémáitól különválasztani a roma tanulók helyzetét, mert az iskolát illetően úgy látom, folyamatosan romlik a helyzet. Az elmúlt ötven év alatt három alkalommal dolgoztam általános iskolában, a pályám kezdetén, majd a közepén egy rövid ideig, és ezt az öt évet a végén. Folyamatos és stabil romlást látok mind a színvonal, mind a feltételek tekintetében. Furcsának tűnhet, de a hatvanas és a hetvenes években szerintem jobb helyzet volt az iskolákban, mint manapság. Az alapvető probléma az, hogy a jobban szituált és a szegényebb családok között jelentős mértékben megnőtt a különbség az elmúlt másfél évtizedben, és ezt az iskola egyáltalán nem tudja kezelni, kiegyenlíteni. A roma tanulók iskoláztatásában minden ellenkező szándék ellenére folyamatosan nő a szegregáció. Az iskolák, a pedagógusok és a szülők megkeresik azokat a kiskapukat, amelyek szinte mindig odavezetnek, hogy a képességek és lehetőségek szerint elkülönítsék a gyerekeket. Számos esetben az iskolavezetés igyekszik úgy terelni a gyakorlatot, hogy ez ne következzék be, de szerintem kevés eredménnyel. Én olyan iskolát vezettem, amelyben integrált oktatás folyt. Azt láttam, hogy a hosszú távon is ható eredményes gyakorlat fenntartásához a jelenleginél sokkal több erőforrásra volna szükség. Lehetetlen, hogy 30-35 fős osztályokban valósítsuk meg az integrációt. Egy 25-30 fős osztály talán elbír 2-3 hátránnyal küzdő tanulót, de az, hogy 8 vagy 10 ilyen tanuló legyen az osztályban, nem működik, ugyanis a továbbhaladás ütemét, a tanítás színvonalát a leggyengébb tanulók szintje fogja meghatározni.

Az elmondottak alapján felvetődik a legsúlyosabb kérdés, a lemorzsolódás, az iskola idő előtti elhagyása. Lehet-e kezelni ezt a problémát? Vannak-e megfelelő és a gyakorlatban kipróbált, használható módszerek ezen a téren?

Balázsi Károly: Ez azért nehéz kérdés, mert az anyagi lehetőségek szűkösek. A normál tanítás keretei között is romlik a helyzet. Aki nem ezt mondja, az valószínűleg szépíteni kívánja a valóságot. A kivezető utak többnyire iskolán kívüli megoldások lehetnének. Ilyennek gondolom a hétvégi vagy vasárnapi oktatás felelevenítését vagy a jól átgondolt felzárkóztató képzéseket, amelyek képesek pótolni a hátrányokat. De adott óraszám mellett, csekély fizetésű tanárokkal, magas osztálylétszámokkal szinte semmi esélyt nem látok az iskolarendszeren belüli eredményes munkára. Kivételeket persze tudnék mondani, de a fő tendencia az, amit elmondtam.

Németh Szilvia: Az elmúlt időszak legsúlyosabb problémája szerintem is az, ami a kérdésben elhangzott, hogy a szegregációs iskolai gyakorlatot nem sikerült felszámolni. A másik nagyon nagy gond a roma tanulók középiskoláztatásával függ össze. Ugyan sokan bekerülnek közülük középfokra, de nagyon hamar ki is esnek a képzésből, elhagyják az iskolát. Ugyanakkor az elmúlt évtized fontos eredményének tartom azt, hogy az oktatáspolitika elérte, hogy ez a kérdés napirendre kerüljön, és társadalmi párbeszéd kezdődjék róla. Ma már alig lehet találkozni olyan, többségi társadalomhoz tartozó szülővel, aki ne halott volna az integrációról, és ma már kínos nyíltan diszkriminációs álláspontot képviselni. Emellett elindult az Országos Integrációs Hálózat, vannak tehát bázisintézmények, ezek monitoringját még az OKI végezte. A monitoring alapján határozottan ki lehetett mondani, hogy amíg az oktatáspolitikában egyértelműen megjelenik a szándék, addig a gyakorlati megvalósítás terén jelentős különbségek vannak. Számos bázisintézményt látogattunk meg, és azt tapasztaltuk, hogy az integrációs politika implementációja kívánnivalót hagy maga után. Az elvek tehát az intézményi gyakorlatban még nem minden esetben jelennek meg. Valószínűleg hosszabb kifutási időre van szükség. A lemorzsolódás kérdéséhez annyit, hogy a roma gyerekek általános iskolai képzése európai szinten is kimagaslóan kedvező mutatókkal rendelkezik, viszont, ahogy ezt korábban említettem, a középfokú továbbhaladás terén súlyos gondok vannak. Úgy látom tehát, hogy az iskolalátogatás problémája nálunk – számos európai országgal ellentétben – inkább a középfokú képzésben mutatkozik.

Mezei József: Sok mindennel egyetértek az eddig elhangzottakból. Valóban jók a kormányzati próbálkozások, de azt látom, ahogy erre Németh Szilvia is utalt, nem mennek át a gyakorlatba. Személyes tapasztalataim vannak arról, hogy a többségi társadalomhoz tartozó szülők elviszik a gyerekeiket, ha az iskolában emelkedik a roma tanulók aránya. Egyes fővárosi kerületekben hallgatólagosan működik a szegregáció. Az iskolák megbeszélik egymás között, hol vannak, hová kerülnek a roma tanulók, és idővel ez a helyzet állandósul. Kialakulnak azok az iskolák, ahol rendkívül magas a roma tanulók aránya. Az önkormányzatok egy része nem tudja kezelni ezt a helyzetet. Jól látni, hogy éppen az ilyen iskolákban a legnagyobb a forráshiány, ezek a leginkább elhanyagoltak. Szembetűnő, hogy közben a kerület egy másik iskoláját gyors ütemben fejlesztik! A társadalmi elithez tartozó családok gyermekeinek az oktatása nemcsak a magániskolák, hanem a közoktatási intézmények szintjén is elkülönül. Probléma az is, hogy számos roma családból érkező tanuló számára az iskola, a pedagógus nem képvisel követendő mintát, a családokban nincs különösebb értéke a tanulásnak. Az okok feltárása és az ebből adódó problémák kezelése még várat magára.

Látunk-e a nemzetközi gyakorlatban olyan megoldásokat, amelyek képesek kezelni a szegregáció jelenségét?

Sörös Iván: A minisztériumban számos ilyen jellegű anyagot kapunk Európából, és azt látom, a lemorzsolódás mindenütt gond. De például a bevándorlók között már vannak olyan második, harmadik generációs családok, akiknek a beilleszkedése megtörtént, munkavállalók és adózók, tehát minden tekintetben a társadalom részének tekinthetők. Úgy látom, mi még ennek a nem rövid folyamatnak az elején tartunk.

Dunai József: Úgy látom, a romák esetében ugyanazok a problémák jelentkeznek, amelyek a többségi társadalom számára is megoldatlanok. Gondoljunk a foglalkoztatásra! Az összefüggés azonban világos, hiszen ha a roma társadalomhoz tartozók rendelkeznek a legrosszabb iskolázottsági mutatókkal, akkor nyilván nem lehet azon csodálkozni, hogy ők lesznek azok, akik leginkább kirekesztődnek a munkaerőpiacról. A megoldást az oktatás jelenti, mert ha az jól működik, akkor a második, harmadik generáció esetében már más helyzettel számolhatunk, ahogyan ezt a nyugat-európai példák is mutatják. A roma társadalom munkába állítása azért is kulcskérdés, mert a társadalmon belül itt figyelhető meg relatíve magas népességnövekedés. A munkaerőpiacon tovább nehezíti a helyzetüket a munkáltatók részéről tapasztalható diszkrimináció. Ez az iskolákban is tetten érhető mind a pedagógusok, mind a szülők mentalitásában. A roma tanulók iskolai sikereinek a biztosításához – túl az egyébként üdvözölhető kormányzati szándékon – szükségesek a foglalkoztatást, az egészségügyet és a szociális szférát érintő társadalmi reformok. Mindezt azonban nehéz megvalósítani az érdekeltek bevonása nélkül, amire azért van esély, mert a roma népességen belül egyre több embernek van, illetve lesz felsőfokú végzettsége.

Németh Szilvia: Az egyik európai uniós projektben, amelynek a résztvevői voltunk, németországi törököket is vizsgáltak, és az volt a tapasztalat, hogy ha nem kellő módon foglalkoznak a bevándorlókkal, akkor úgy lesz valaki harmadik generációs, hogy továbbra is egy szegregált közösség tagja marad. Megoldást talán azoknak az integrációs közösségeknek a létrehozása jelenthet, amelyekre számos példát látunk Észak-Európa országaiban. A helyi közösségek bevonják a probléma megoldásába a civilszervezeteket, az iskolákat, a családsegítőket és a munkaerőpiac tényezőit is. Az érintettek közötti párbeszéd segítheti például a munkaerő-piaci beilleszkedést, de a továbbtanulást is. A dolog lényege, hogy a folyamat beágyazódjon a helyi társadalomba, és érdekeltté tegye az érintetteket. Erre nálunk is volt már példa, ilyennek tekintem a Miskolcon működő integrációs szövetséget, ahol az volt a baj, hogy nem sikerült hosszú távon megteremteni a beágyazottságot és a fenntarthatóságot, így a törekvések elhaltak. Célszerű ezért kialakítani a központi támogatások rendszerét, ahogy erre Svédországban láthatunk példát.

Papp Z. Attila: Teljesen egyetértek azzal, hogy az oktatás és a munkaerőpiac közötti kapcsolat nem roma kérdés, hanem általános társadalmi probléma. Ez minden országban így van, mert arról van szó, hogy az oktatási rendszer a maga sajátos működési logikája miatt sokkal nehezebben változtatható annál, mint ahogy a munkaerő-piaci trendek alakulnak. A romák munkaerő-piaci helyzete nálunk még problémásabb, mert a roma népesség aránya fokozatosan csökken a különböző iskolai szinteken. A munkaerő-piaci integrációnak nemcsak az oktatási rendszerrel, hanem a társadalmi előítéletességgel összefüggő akadályai is vannak. A magyar társadalom meglehetősen előítéletes. Nehéz elképzelni egy társadalmat előítélet nélkül, de itt arról van szó, hogy a romákkal és például a menekültekkel szemben intenzívebb az előítéletesség. Egy friss kutatás során azt tapasztaltuk, hogy a felnőtt korú magyar lakosság a romákat 66%-ban erőszakosnak, 64%-ban lustának gondolja. Itt az a kérdés, hogy az iskola világában és a pedagógusképzésben, a továbbképzések során hogyan kezelhető ez a probléma. Azzal viszont nem értek egyet, hogy ha egy osztályba bekerül két vagy három gyengébb képességű tanuló, akkor ez az egész osztályt visszahúzná. Arról kellene beszélni, hogyan tudja kezelni, megoldani a pedagógiai gyakorlat az ilyen helyzeteket. Valóban jelentős előrelépés volt az utóbbi években, hogy a roma tanulók integrációjának kérdése egyfajta PC-beszéd részévé vált. Ez nagy eredmény. A továbblépést, az őszinte szándékú oktatáspolitikai beavatkozás sikerét az jelentené, ha az érintett szereplők magukévá tennék az elgondolásokat. Az integrációval történő foglalkozást ugyanis az iskolák, a helyi társadalmak projektszerűen fogják fel, tehát amíg tart a támogatás, addig a dolog működik, azt követően viszont az érdekeltek hozzáállása miatt nem tartható fenn. Itt nem lehet rövid távon eredményt elérni, hosszú távú folyamatokban kell gondolkodni.

Magam is úgy látom, hogy a rendszerváltás óta a hazai társadalomban jelen van az antiszemitizmus, a romaellenesség s általában a xenofóbia, s időként erős hullámokban jelentkezik. A kérdés tehát az, hogyan lehet az oktatási intézményekben vagy éppen a munkaerőpiacon sikereket elérni az integráció terén, ha a társadalom egy jelentős része nyíltan vagy passzívan ugyan, de ellenáll e törekvéseknek. Vagy hogyan lehetne azt biztosítani, hogy a következő generációk integrációja éppen a nagyszámú közép- és felsőfokú iskolát végzett sikeres roma tanulók révén váljon megalapozhatóvá? Eddig többnyire csak a kedvezőtlen körülményekről, sikertelenségekről beszéltünk. Én nem látom ennyire egyoldalúnak a helyzetet, noha sem csökkenteni, sem elhallgatni nem akarom a problémák súlyát. Ezért arra kérem beszélgetőpartnereimet, hogy az említetteken kívül olyan példaértékű integrációs megoldásokat, jó gyakorlatokat próbáljanak bemutatni, amelyeket mások is követhetnének.

Mezei József: A korábbiakhoz még azt szeretném hozzátenni, hogy tapasztalataim alapján a szegregáció sok esetben magával hozza a durvaságot, az erőszakot és a konfrontációra való hajlandóságot. Ezt látva sokan felvetik, hogy integráljunk vagy ne integráljunk. Itt is láttuk, hogy az a kérdés, vajon hány integrálandó gyermeket bír el egy osztály. Kik lesznek azok, akik már nem kerülhetnek be az integrált osztályokba? A szegregációs gyakorlat kapcsán az alapkérdés az, hogy a későbbiekben mi történik azokkal a tanulókkal, akik ilyen közegben nőnek fel. A megoldást természetesen az integráció jelenti, de kérdés, hogy ezt ki lehet-e kényszeríteni az intézményektől, a helyi közösségektől. Egyelőre nem látom a megoldást. Azt viszont tudom, hogy amikor a tanítónők bemennek az osztályokba, és becsukják az ajtót, nem tudjuk, mi történik. Nem látjuk, hogyan zajlik az integráció folyamata osztálytermi szinten. Véleményem szerint a kérdés az osztályokban dől el. De az is kérdés, hogy a főiskoláról kikerült pedagógusok mit tudnak kezdeni az integrált osztályokban. Szerintem egyedül, segítség nélkül semmit sem. A kormányzati jó szándék és a napi gyakorlat szétválik egymástól. A napi gyakorlatban a szándékokat nem tudják vagy nem akarják megvalósítani. Az eredmény az integráció szempontjából egyelőre siralmas. A megoldás valóban a helyi innovációk támogatása lehet, mert ha ezek találkoznak a felülről érkező szándékokkal, akkor esély lehet arra, hogy eredmények szülessenek. Az iskolai gyakorlatnak nincsenek kontrolljai. Tapasztalom, hogy a szegregált iskolákban csak kínlódnak és szenvednek a napi praxis során, és maguktól nem tudnak megoldásokat találni. Míg a nem szegregáltak örülnek annak, hogy elkerülték a roma tanulókat, s tűzzel-vassal küzdenek azért, hogy továbbra is ki tudják válogatni a nekik tetsző tanulókat.

Az igazán hatékony iskolafejlesztések utasításra nem szoktak működni. Tudnék példákat említeni olyan fejlesztésekre, amelyek alulról, a belső erőforrásokra épülve értek el sikereket. A továbblépés útját szerintem is az jelenti, amit Németh Szilvia mutatott be a számunkra: a helyi közösségekbe történő beágyazódás és a résztevők involválódásának az elősegítése. Szeretnék még egy témát felvetni. Az Országos Képzési Jegyzék átalakulása következtében a szakmák túlnyomó többségéhez ma már érettségi szükséges. Amihez nem kell, azokat többnyire a szakiskolákban oktatják. A szakiskolák lassan maguk is szegregált intézményekké válnak, ha nem is etnikai értelemben. Ide a társadalom alsó harmadához tartozó családokból érkeznek a tanulók. A szakiskolai tanulók kudarcainak a száma, a lemorzsolódás mértéke rendkívül kedvezőtlen arányokat mutat. Hogyan lehetne segíteni az itt kialakult helyzeten?

Dunai József: Azt mindenképpen látni kell, hogy ma már a cigány társadalom is rendkívül differenciált. Egészen más a társadalomképük azoknak a családoknak, amelyek már a 15. század óta Magyarországon élnek, szemben azokkal, amelyek mondjuk a 19. század második felében, a román területeken végbement „rabszolga-felszabadítást” követően kerültek ide. A lényeg azonban az, hogy az asszimilációs folyamatok a 20. század során minden esetben semmissé váltak. Ez magával hozta azt, hogy a cigányság szinte minden területen alulreprezentálttá vált, s egyáltalán nem indultak be azok a modernizációs folyamatok, amelyek lehetővé tették volna a társadalmi integrációt. A megoldást most valahol a pozitív diszkriminációs gyakorlatok terén kell keresni, bár meggyőződésem, hogy ez nem a legszerencsésebb kifejezés. Nem ezzel kellene jelölni azt a folyamatot, amely egy társadalmi igazságtalanságot kíván orvosolni. A romák támogatásában szükség lenne valamifajta „segítő kézre”, amely akkor jelenne meg, amikor mondjuk egyforma képességű személyek közül kellene választani a munkaerőpiacon vagy az oktatásban. El tudom képzelni azt is, hogy a felsőoktatási intézményekben eleve kvótákat biztosítanának. Ez idővel megszüntetné az alulreprezentáltságot az élet számos területén. Azzal egyébként én is egyetértek, hogy a kezdeményezések fenntartása kulcskérdés azokban az esetekben is, amikor a központi források, a központi támogatások elmaradnak.

Tapasztalatom szerint eredményre vezet, ha a roma felnőttek esetében egyszerre tudjuk kezelni a foglalkoztatás és a tanulás kérdését. 2003-ban kezdtünk el az OKI-ban egy ilyen programot, és a Nemzeti Fejlesztési Terv 2-ben hasonló dolgokkal próbálkozunk. Az említett reprezentáltságot oly módon igyekszünk javítani, hogy számos területen, az iskolákban és közművelődési intézményekben, az egészségügyben, a szociális szférában, az önkormányzatoknál olyan munkahelyek létesítését kezdeményezzük, amelyek egyszerre foglalkoztatják és képezik a roma munkavállalókat. Itt olyan helyzetek alakulhatnak ki, amilyeneket Németh Szilvia mutatott be észak-európai példák alapján. A beszélgetés vége felé egy kérdés erejéig még szeretnék visszatérni a középfokon tanuló roma tanulók problémájához. Azt mondtátok, hogy itt az jelenti a legnagyobb gondot, hogy a beiratkozott tanulók nagyon magas arányban kimaradnak az iskolából. Mi lehet a megoldás?

Balázsi Károly: Egy pillanatra visszatérnék az általam említett számokhoz. Ez azért fontos, mert tisztázni kellene, hogy mit értünk integráció alatt. Számomra a dolog több annál, mint hogy van az osztályban harminc magyar gyerek és mondjuk tíz roma. Másfajta tanulókról is szó van, például sajátos nevelési igényűekről, tanulási vagy magatartási zavarokkal küszködőkről. Szerintem lehetetlenné válik a munka, ha három hiperaktív tanuló mellett még egy SNI-tanuló is van az osztályban. Ha az arány felbomlik, a többségi társadalomhoz tartozó szülők elviszik a tanulókat. A tengerentúlon és Nyugat-Európában az a gyakorlat, hogy ilyenkor megkérdezik a szülőket arról, hogy hozzájárulnak-e ahhoz, hogy például megváltozott képességű tanulók kerüljenek az osztályba. Itt nem látom annyira a kormányzati jó szándékot, sokkal inkább azt, hogy a kormányzat nehéz helyzetben van. A takarékosságot célzó intézkedések éppen ezen a területen okoznak megoldhatatlan helyzeteket. A megszorító intézkedések mellett nehéz elképzelni hatékony fejlesztéseket. Meg kell fordítani ezt a tendenciát, mert különben nem lehet elvárni a pedagógustól, hogy nehezebb feltételek mellett végezzen jobb minőségű munkát. Ha integrálni akarunk, és nem gyermekmegőrzésre berendezkedni, akkor be kell ruházni. Úgy például, hogy az integrált osztályokban csökkentjük a tanulók létszámát, vagy elérjük azt, amit Európában számos helyen megvalósítottak, hogy egy órán két nevelő van, és így tudnak differenciáltan foglalkozni a tanulókkal. De mást is ki lehet találni. Az egyik OKI-kötetben¹ írtam egy fejezetet, amelynek az a lényege, hogy a lemorzsolódást úgy kompenzáljuk, hogy a gyerekek kapnak egy lehetőséget arra, hogy az osztályban valódi közösség jöjjön létre. Ez a közösségfejlesztő program a valódi integrációt célozza. Számos technika létezik arra, hogyan lehet egymás másságát megismertetni és megszerettetni egy osztályközösségen belül. Az idő az egyik legfontosabb tényező, és a tanítási órákon kívüli időt is fel kell használni. Ezért is említem, hogy ha nem akarunk a jelenlegi szinten megállni, akkor be kell ruházni az iskolákba. Az iskolarendszerű képzés ezt a problémát önerőből nem tudja megoldani. A szakmunkásképzés, amely részben a szakiskolákban történik, nem képes kezelni a nagyszámú hátrányos helyzetű tanulót. Nehéz elképzelni, hogy ilyen feltételek mellett formálódjon a 21. század munkásosztálya. Az iskolarendszerből kikerülők esetében talán más a helyzet, mert felnőttként már érzik a képzettség hiányát, ezért könnyebb bekapcsolni a képzésbe fiatalokat és idősebbeket egyaránt. Néhány évvel ezelőtt egy Socrates–Grundwig programban, amely az állampolgári minőség javítását tűzte ki célul a marginalizált fiatalok esetében, összeállítottunk egy kompetenciacsomagot, amelyben olyan területek voltak, mint közösségfejlesztés, az ismeretszerzés hagyományos és újszerű módjai, tanulási módszerek és technikák elsajátítása, személyközi kapcsolatok, kommunikációs technikák, konfliktuskezelés, az állampolgári jogok és műveltség valamilyen szintű elsajátítása. De szerepeltek benne a munkavállalói jogok és a munkaerő-piaci ismeretek is. Ezek szerintem olyan ismeretek, amelyeket akkor a hallgatók nagy érdeklődéssel fogadtak és hasznosíthatónak ítéltek.

Németh Szilvia: Az utóbbi években a legtöbb pénzt az integrációra költötte az oktatáspolitika, és nagy gond, hogy intézményi szinten kevéssé sikerült az implementációja. Számomra megdöbbentő, hogy ezen a területen nem történt spórolás, rengeteg pénz került az intézményekhez, az eredmények mégis alatta maradtak annak, amit vártunk. A pedagógusok sokféle képzésen vehettek részt, ám az iskolákban nincs olyan kontroll, amely a tanfolyamokon tanultak hatékonyságát, minőségi megvalósítását ellenőrizné. A kutatások végén mindig javaslatokat fogalmazunk meg a döntéshozók számára, és ez egy visszatérő elem azokban. Én is úgy látom, hogy nélkülözhetetlen az a szisztematikus ellenőrzés, amely garantálhatná például a források hatékony felhasználást. Ha az integráció nem párosul szakmai felügyelettel, akkor hiába költjük a pénz. Az elmúlt két hónapban hatvan olyan fiatalnak az életútinterjúját elemeztem, akik korábban szakiskolákból morzsolódtak le. Arról beszélgettünk velük, hogy milyen okok vezettek az iskola elhagyásáig. Minden esetben azt mondták, hogy a tanári diszkrimináció miatt jöttek el az adott iskolából.

Balázsi Károly: Az nem vitás, hogy a pedagógusképzésben pénzt és szakértelmet kell fordítani erre a területre. A szakfelügyeletre is költeni fognak előbb vagy utóbb. De nem tudom, nem lenne-e olcsóbb és eredményesebb, ha a tanulók létszámát csökkentenék az integrált osztályokban. Vagy amint erre már történt utalás, két pedagógust helyeznének az ilyen osztályokba. Szerintem ez nagyobb lépés lenne, mint a szakfelügyeleti rendszer, mert az magától is megvalósul a jelenlegi körülmények között.

Körüljártuk, hogy vajon jól jár-e az iskola, ha integrációs gyakorlatot folytat. Megéri-e az innováció? A beszélgetésből kiderült, hogy az iskolák számára az integrációs gyakorlat folytatása a járható út. Ellenkező esetben tartóssá válik a szegregált iskolák „alulteljesítése”, ami elvezethet az intézmény bezárásához. Az integrált osztályok létszámával kapcsolatban szeretnék beszámolni egy korábbi kutatás² tapasztalatairól, amikor is többek között azt vizsgáltuk – Németh Szilvia is részt vett ebben –, hogyan alakult az SNI-tanulók középfokú továbbtanulása. A gimnáziumok esetében azt láttuk, hogy nem éri el a kétszázat az ide jelentkező SNI-tanulók száma. Ez azt jelenti, hogy egy-egy iskolára egy SNI-tanuló sem jut. Erre mondom én azt, hogy elvárható lenne, hogy az iskolák megbirkózzanak az integrációs kihívással. Nem szeretném, ha nem beszélnénk arról, vajon vannak-e jó gyakorlatok a munkáltatók befolyásolására annak érdekében, hogy ne alkalmazzanak diszkriminatív eljárásokat a munkaerő-felvétel során.

Dunai József: Olyan erős szubjektivizmus van ezen a területen, hogy azt egyelőre nem lehet kiszűrni. Jó lenne, ha itt is működne valamiféle pozitív megkülönböztetés a roma munkavállalók esetében, hogy a társadalmi igazságtalanság, amelyet el kell viselniük egész életükben, a munkavállalás során kiegyenlítődjék.

Papp Z. Attila: Az Egyenlő Bánásmód Hatóság keretében van egy olyan lehetőség, amelyet azonban nem aknáznak ki az érintettek, vagyis hogy nem a munkavállalónak kell igazolnia azt, hogy őt diszkriminálták, hanem fordítva, a munkáltatónak kell igazolnia azt, hogy nem diszkriminál. Ez erős jogi eszköz, amelyet szélesebb körben kellene alkalmazni.