Az üzleti szféra és az oktatás szemléletváltására egyaránt szükség van

A pódiumbeszélgetés résztvevői: Bodnár Viktória, a Budapesti Corvinus Egyetem kutatóközpontjának vezetője; Chikán Attila, a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, a Versenyképesség Kutató Központ projektszervezet-vezetője; Lukács Zsolt, a Telkes Tanácsadó Rt. üzletfejlesztésért felelős partnere, fejvadász; Eszes Gábor, a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium miniszteri biztosa és Halász Gábor, az Országos Közoktatási Intézet főigazgatója. A beszélgetést Singer Péter, az Országos Közoktatási Intézet Iskolafejlesztési és Integrációs Központjának munkatársa vezette.

Az Országos Közoktatási Intézet idei konferenciája az oktatás és a versenyképesség kapcsolatával foglalkozott. A téma körüljárását ebben a beszélgetésben az egyén lehetőségei felől indítanánk. Rögtön az elején szokatlan kérdést teszek fel: Önök hogyan ítélik meg saját versenyképességüket?

Eszes Gábor: A magam versenyképességét gyenge közepesnek gondolom. Az én korosztályom ugyanis nem szocializálódott a versenyhez, és ezt saját magamon is érzem. A tudással, kompetenciákkal kapcsolatos versenyképesség terén pedig nehéz megítélnem magamat, mert a mai világ kétarcú. Egyrészt nagyon erős a specializáció, ilyen értelemben pedig nem tudnék olyan szűk szakterületet említeni, ahol verhetetlen lennék. Másrészt annak jeleit is tapasztalom, mintha egy új reneszánsz korszak következne be, amikor ismét fontossá válik, hogy sokféle területet egységben lássunk. Talán ez utóbbi szempontból számítok versenyképesnek, de erről inkább a főnökömet kellene megkérdezni.

Bodnár Viktória: Számomra a versenyképesség mindig nehezen megítélhető fogalom volt. Először is ahányféle terepen versenyzünk, annyiféle versenyképességgel rendelkezünk. Árnyaltabban tehát úgy közelíthetünk a témához, hogy miként és mennyire vagyunk versenyképesek egyetemi oktatóként, kutatóként, anyaként stb. – ki milyen szerepeket tölt be az életében. E terepek mindegyikén lehetséges a verseny, amelyet ennek megfelelően külön is kell értékelni. Másodszor fontos eldönteni, hogy ténylegesen létezik-e minden területen verseny: reményeink szerint például az anyai szerepben nincs vagy legalábbis nem kiélezett. A harmadik aspektus, hogyan lehet saját magunkat értékelni. Azok mondhatják meg, hogy valójában mennyire vagyunk versenyképesek, akik eldöntik, hogy az adott helyzetben kit választanak. Így tehát azt kell megvizsgálni, hogy kik azok, akik egyáltalán beengednek bennünket az adott versenyterepre, továbbá számba kell venni, milyen elvárásokat támasztanak velünk szemben, illetve hogyan értékelnek bennünket e tényezők mentén. Mindebből az következik, hogy érdemben én is keveset tudok mondani saját versenyképességemről. Ha a gondolatmenetet pesszimistán akarnám lezárni, úgy is fogalmazhatnék, hogy nem is vagyok biztos abban, hogy egyáltalán értékelhető-e a versenyképesség. Ezt azonban nem merném így kijelenteni, mert itt ül mellettem Chikán Attila, akitől próbáltam megtanulni, hogy pontosan mit is jelent ez a fogalom.

Chikán Attila: Úgy folytatnám ezt a gondolatmenetet, hogy az egyén versenyképességét az is meghatározza, hogy milyen terepen kíván versenyezni. Fiatalkoromban atléta voltam, abban az időben a sportolók között az a mondás járta: a győzelem csak alkalmasan választott ellenfelek kérdése. Ez elárul valami fontosat. Könnyedén választhat az ember olyan terepet, amelyen hihetetlenül gyorsan válik versenyképessé, csakhogy korántsem biztos, hogy ez az igazán vonzó működési kör. A versenyképességre – legalábbis közgazdaságtani értelemben – mindig úgy tekintünk, mint a versenyben való részvétel képességére. A sport területéről választott hasonlatnál maradva: ahhoz, hogy az olimpián egy versenyző elindulhasson, bizonyos minősítési szinteket teljesítenie kell. Senki nem garantálja, hogy a megmérettetésen nyerni is fog. A versenyképesség tehát nem azonos a győzelemmel, még annak esélyével sem feltétlenül. Ott tudok lenni, helyt tudok állni, nem vallok szégyent – ez a versenyképesség. Ez nagyon fontos aspektus, különösen, ha az oktatás szerepére, a különböző képességű emberek felkészítésére gondolunk. Természetesen nem akarok kitérni a válasz elől, ezért ejtek néhány szót a kérdés személyes vonatkozásairól is. Még huszonéves koromban kaptam egy amerikai ösztöndíjat, ami abban az időben szinte csodaszámba ment. Kaliforniában azt tapasztaltam, hogy Magyarországról hihetetlenül keveset tudnak. Így többek között azt a célt tűztem ki magam elé, hogy én a nemzetközi terepen szeretnék versenyképes lenni, megmutatva, hogy hazánk mennyire értékes. Több nemzetközi konferenciát szerveztem, részt vettem több külföldi rendezvényen, így sok más szakemberrel együtt sikerült megvalósítanom a tervemet. Ami a szakmai versenyképességet illeti, azt tudom mondani, amit Gábor és Viktória is megfogalmazott: egyes témákban az ember úgy érzi, hogy kompetens, hozzászólásainak pedig remélhetően súlya van. Más területeken amatőrként szól hozzá, mint például én ma itt, de miután pedagóguscsaládból származom és a lelkemhez közel áll ez a terület, elvállaltam a felkérést.

Lukács Zsolt: Nekem fejvadászként az a dolgom, hogy jó embereket találjak cégem vállalati ügyfelei számára. Úgy gondolom, hogy egyrészt versenyképesnek kell lennem, mert csak akkor kapok munkát, másrészt, ha nem lennék az, nem jönnének vissza az ügyfelek újabb és újabb megbízásokkal. Nyolc éve végzem sikeresen a munkám, tehát úgy vélem, tanácsadóként versenyképes vagyok. Részben Chikán Attila gondolataihoz kapcsolódva hadd indítsak egy optimista gondolattal: a kilencvenes évek elejétől szinte minden fontos pozícióban magyar szakemberek ülnek egy olyan gazdaságban, amelynek döntő többségét nemzetközi cégek teszik ki, a magyar munkaerő tehát bizonyította versenyképességét. Vannak azonban problémák; ha tehetem, mindig elmondom, hogy még mindig nem beszélnek elegen és megfelelő színvonalon idegen nyelveket.

Halász Gábor: Szerintem a versenyképesség nem konstans tartalmú fogalom, hanem az emberi élet során változik részben belső, részben külső tényezők függvényében. Közép-Kelet-Európában számunkra megadatott a lehetőség, hogy egyszerre két különböző társadalmi, gazdasági rendszerben élhettünk, és ez olyan különleges tapasztalatot adott nekünk, amelynek révén nagyobb és sokrétűbb a tudásunk. Mindennek köszönhetően egyszer csak fölértékelődött a versenyképességünk, nem azért, mert magyar társadalomkutatóként volt bennünk valami különleges, hanem mert a külső körülmények így alakultak. Személy szerint én 1989–1990 körül éreztem ezt. A rendszerváltás előtt öt-tíz éven keresztül másokkal együtt a piacgazdaságokban zajló oktatáspolitikai folyamatok elemzésével foglalkoztam. Amikor Magyarországon is demokrácia lett, a két évvel korábban még értéktelen tudás hirtelen fontos lett, mert tudtunk mondani valamit arról, hogy mit lehet és kell megvalósítani az új körülmények között. Tehát a versenyképesség kapcsán elsősorban azt tartom lényegesnek, hogy állandóan változik, elveszíthetjük, de tudásunk és képességeink fel is értékelődhetnek. Másodsorban fontos kérdés az is, hogy akarunk-e mindig versenyezni. Ha van módunk ilyen döntést hozni, szerintem az egyik legnagyszerűbb dolog, ha időnként kiszállunk a versenyből, majd újra megméretjük magunkat, így véleményem szerint a versenyben való részvétel nem tekinthető konstansnak, ahogyan maga a versenyképesség sem.

Ezek szerint ki lehet szállni a versenyből?

Halász Gábor: Úgy gondolom, valamennyire lehetséges, sőt időnként meg is kell tenni. Nem túl szerencsés, ha valaki úgy „ragad benn” a versenyben, hogy nem is tud másra gondolni. Ennek elkerüléséhez hozzátartozik, hogy az ember képes változtatni saját versenyképességén: ha azt érzékeli, hogy romlik, akkor módja van arra, hogy beavatkozzon, és javítson rajta. A versenyképesség tehát nemcsak változik, hanem befolyásolható is. Azt is rendkívül fontosnak tartom, amire Viktória utalt hangsúlyosabban: a verseny erősen függ attól a szereptől, amelybe belehelyezkedünk. Én társadalomkutatónak tartom magam, és a megméretéssel kapcsolatban rögtön azon kezdek el gondolkodni, vajon másokkal versenyzek-e, vagy egyszerűen a saját tudatlanságommal. Tehát a szerep és a versenytárs egyaránt változik.

Térjünk vissza a versenyhelyzetre és a kiszállás lehetőségére, mert úgy láttam, ellenvélemény is megfogalmazódott.

Lukács Zsolt: Én úgy gondolom, hogy nem lehet kiszállni a versenyből. Azt látom, hogy olyan sok változás zajlott az elmúlt tíz évben, hogy ezeket mindenképpen követni kell. Lehet, hogy nem a verseny, hanem az alkalmazkodás a megfelelő kifejezés erre. Irigylésre méltónak, de kissé úri passziónak tartom, hogy valaki kiléphet a versenyből.

Bodnár Viktória: Ez nagyon érdekes kérdés. Az oktatási vonatkozások kapcsán érdemes lenne felvetni azt is, hogy az iskolarendszer, illetve a közeg, amely életünk egyik legfogékonyabb periódusában körülvesz bennünket, mennyire fejleszti az olyan típusú képességeket, mint például a versenyhelyzetből való kiszállás. Ugyanis elsősorban az egyén pszichés állapotán múlik, meg tudja-e tenni. Nem tekinthető tehát objektívnek, hogy egy adott pillanatban kiszállhat-e valaki az egzisztenciális biztonsága megteremtéséért folytatott versenyből. Ez sokkal inkább annak kérdése, elhiszi-e, hogy újabb terepen is kipróbálhatja magát, vagy inkább ugyanazon a területen magasabb pozíciót tűz ki célként maga elé. Magyarországon – legalábbis az én környezetemben – kevesen mernek ilyen lépést tenni, ebben a tekintetben Zsoltnak igaza van: nem lehet kiszállni a versenyből, mert mindig úgy gondolkodunk, hogy ha már egyszer elindultunk és bevettek minket a versenybe, akkor ezen a területen is kell folytatnunk. Kevéssé fejlesztjük azt a képességünket, vagy talán nincs is ilyen, hogy emellett kipróbáljunk valami egészen mást is. Ennek kialakításában a közösségformáló tényezőknek, így az iskolának is óriási szerepe lenne.

Mi a véleményük a tágan értelmezett versenyképesség és az oktatás kapcsolatáról?

Eszes Gábor: A sportolókkal foglalkozó szakemberek tudják: két alapvető tényezőn múlik, hogy tanítványuk sikert érjen el. Az egyik – ha használhatom itt e konferencia terminológiáját – a kompetencia, a másik a küzdőszellem. Az edzők a megmondhatói, hány fantasztikus tehetséget vesztettek el azért, mert a gyerek nem szeretett versenyezni. Míg láttunk olyat is, hogy óriási atlétikai tehetség sem kedvetlenedett el, ha legyőzték. Tehát ha az oktatás feladatairól gondolkodunk, tudnunk kell, hogy e két tényező szorosan összefügg. A versenyben való részvétel mellett fontos a mentális tényező is: nehéz úgy versenyképesnek és sikeresnek lenni, hogy nem szeretjük a versenyt.

Halász Gábor: Természetesen én is úgy gondolom, hogy az élet verseny, noha személy szerint azok közé tartozom, akiket nem zavar olyan nagyon a legyőzöttség. Ám ha valaki nem tud versenyezni, akkor nem tud élni. Ilyen értelemben egyszerűen megengedhetetlen, hogy ne tanítsuk meg az embereket versenyezni. Az előbb azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy magát a versenyterepet és a verseny mértékét nemcsak külső feltételek határozzák meg, hanem mi magunk is. Az az ember életképtelen, aki nem fogja föl, hogy az élet verseny, de az is, aki nem érti meg, hogy ezt a versenyt alakítani is tudja. Amikor azt mondom, hogy nem zavar különösképpen, ha legyőznek, az nem jelenti azt, hogy nem találok örömet a versenyben. De nem kell állandóan ezt az élvezetet keresni, néha mást is kell és lehet csinálni. Fontos, hogy kialakuljon a váltás képessége, és ne a mókuskerék-effektus határozza meg az ember életét.

Chikán Attila: Eddig a versenyről beszéltünk, holott van mögötte még valami: a felkészülés. A kompetencia és a küzdőszellem valóban a siker két alapvető összetevője, de hiába kompetens valaki, hiába van meg benne a küzdőszellem, ha előző éjjel felöntött a garatra, és másnaposan ment el versenyezni. Ha az ember sportol, az egyik legelső dolog, amit megtanul, hogy teljesen mindegy, hogy jól vagy rosszul szerepelt-e egy versenyen vasárnap, ha hétfő reggel nem megy el edzeni, akkor biztos, hogy legközelebb alulteljesít. A felkészülés kérdése sok tekintetben kapcsolódik az oktatáshoz és az iskolához. Hogyan lehet felkészíteni az embereket arra a magatartásra, hogy valóban át tudjanak menni egyik területről a másikra? Ez az elem semmiképpen sem hiányozhat a versenykritériumok közül.

Mindenki nagyon szerényen nyilatkozott saját versenyképességéről, de sporthasonlattal élve, itt rendkívül kvalifikált versenyzők ülnek. Nem véletlenül választottuk a meghívottakat, az volt a célunk, hogy a vendégek a gazdaság szempontjából is közelítsenek az oktatás és versenyképesség kérdéseihez. Önök szerint miképpen kapcsolódhat össze az egyén és a gazdaság versenyképessége, és mit tehet e téren az oktatás?

Chikán Attila: Az egyetemen működő kutatóközpontunk a magyar üzleti és vállalati szférát vizsgálja, tehát nem makroökonómiai és politikai kérdésekkel foglalkozik. Pár éve kifejezetten az oktatás, azon belül a közoktatás gazdasági versenyképességre gyakorolt hatását is vizsgáltuk, több tanulmány is íródott ebben a témában. Az akkori konkrét eredmények, úgy gondolom, nagyjából ma is érvényesek. Sajnos azok a tulajdonságok, amelyek a piacgazdaságban való sikeres részvétel feltételei, nagyon kis súlyt kapnak a hazai oktatásban. Nagy feladatok állnak még előttünk e téren. Ez megfogalmazódik az üzleti szféra, a munkaadók és a munkavállalók oldaláról egyaránt. A jelek szerint ezen a téren nem sikerült előrelépni az elmúlt tizenöt esztendőben.

Lukács Zsolt: Hadd reagáljak erre egy személyes történettel, bár sosem gondoltam volna, hogy egyszer majd elmondhatom. Annak idején az itt ülő Bodnár Viktória tanította nekem és az évfolyamunknak a kontrollingot, egy akkor még teljesen ismeretlen tudomány alapjait. A tárgyat nem szerettem igazán, mert nem vonzódtam a számok világához, és Viktória szigorú tanár volt. Fejvadászként azonban azt tapasztalom, hogy éppen ezen a területen mutatkozik óriási hiány a munkaerőpiacon. Nehezen találunk annyi pénzügyi szakembert, könyvelőt, kontrollert, elemzőt, amennyire szükség lenne. Amikor diplomás-munkanélküliség van, nagyon jó lenne, ha a felsőoktatás olyan irányt tudna mutatni a reáltudományokban alapvetően jól teljesítőknek, amellyel könnyen elhelyezkedhetnének a munkaerőpiacon, hiszen senkinek sem mindegy, hogyan boldogul, miután befejezett egy főiskolát vagy egyetemet. Kifejezetten kínosnak tartom, hogy 2006 nyarán fejvadászmódszerekkel kell keresnünk angolul beszélő könyvelőt vagy bérszámfejtőt. Tehát határozottabb kapcsolatra lenne szükség az oktatás és a munkaerőpiac között.

Eszes Gábor: Ez azért nehéz kérdés, mert a mai világban vannak olyan cégek, amelyek három-hat hónapos időszakra készítik stratégiai terveiket, emiatt egyszerűen nem reális azt várni, hogy a gazdaság elemzői megbízhatóan meg tudják mondani egy ötéves felsőoktatási ciklus távlatában, hogy milyen típusú munkaerőre lesz szükség. Az igényeket azonban ki kell elégíteni. Mi lehet a megoldás? Meglátásom szerint a lehetséges út egyfajta rugalmasság, a váltás képessége. Így ismét odajutottunk, hogy nem csak a konkrét tudásanyaggal és a kompetenciákkal kell foglalkoznia az oktatásnak. Fontos, hogy a majdani munkavállaló képes legyen alkalmazkodni: ha hallgatóként tanult valamit, de negyedévesen azt látja, hogy kontrollerre van szükség a munkaerőpiacon, akkor tudjon és merjen váltani, hiszen erre adott esetben még egy év is elég lehet. Ugyanilyen lényeges képesség az is, hogy „bírja a gyűrődést”. Úgy gondolom, a varsói tömbben felnevelkedett korosztályok ezt kevéssé sajátították el.

Pedig itt is volt „gyűrődés”…

Eszes Gábor: Természetesen volt, de másféle, amely nem a maihoz hasonló direkt munkaerő-piaci versenyben jelentkezett. Egyetértek azzal, amit Halász Gábor mondott: nem kell, nem is szabad belehalni abba, ha valaki éppen nem győz egy versenyben, de meg kell tanulni, miképp viselkedjünk, ha elsők lettünk, és képesnek kell lenni a kudarcok elviselésére is. Sajnos Magyarországon még nincs meg ez a tudás a fejekben, de nem érezhető a hatása a gazdasági folyamatokban sem. Amerikában egy kockázati tőkebefektető csak olyan cégnek ad pénzt, amely már legalább háromszor csődbe ment, mondván, a vállalkozó ne az ő pénzén tanuljon. Európában és Magyarországon hasonló esetben a cég nem kap többé bizalmat. Az igazi versenyképességhez óriási mentális váltásra lenne szükség, de a szervezettel foglalkozó tudományágak és a pszichológia eredményei nyomán tudjuk, hogy az ilyen kulturális jellemzők alakíthatók a leglassabban.

Bodnár Viktória: Véleményem szerint érdemes néhány fogalmi megszorítást tenni. Pontosítani kell, miről beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy közoktatás és versenyképesség. Közoktatásról szólva ebben a vonatkozásban szívesebben használom az oktatási rendszer kifejezést, később részletezem majd, hogy miért. Az első fontos kérdés az, hogy az oktatási rendszer által kibocsátott output versenyképes-e a gazdaság szemszögéből. A Chikán Attila által már említett kutatás ezt vizsgálta. A másik lényeges felvetés az, hogy egy iskola és képzés versenyképes-e az oktatási intézmények piacán, hiszen ezen a terepen is verseny folyik. A két kérdés összefügg, de nem válaszolható meg egyszerre, hiszen eltérő a megközelítésmód. Az oktatási rendszer outputjának versenyképessége kapcsán hadd meséljek el egy esetet: 1999-ben az egyetem új rektora hívta fel a figyelmet arra, hogy a közgazdászhallgatók csupán Pascal-programnyelvből folytatnak féléves tanulmányokat, és ezzel sajnálatos módon be is fejeződik az informatikai képzésük. Hasonlókat lehet elmondani az iskolarendszer jó néhány szintjéről és területéről, tehát érdemes lenne végiggondolni, hogy a munkaerőpiacon már triviálisnak számító tudáselemek ténylegesen mennyire vannak jelen az oktatásban. Egy ilyen gyorsan fejlődő világban azonban korántsem könnyű eldönteni, hogy hosszabb távon milyen típusú tudásokat kell beépíteni ebbe a rendszerbe, és kérdés az is, mikor és hol lesznek azok a tanárok, akik képesek mindezt átadni. Itt kanyarodnék vissza oda, hogy miért nem közoktatásról, hanem az oktatási rendszer egészéről beszélek. Ugyanis az oktatási rendszer egésze szempontjából lényeges kérdés az, hogy az említett tudáselemek elsajátítása milyen szinten és formában történjék. Úgy gondolom, noha vannak jó kutatási eredmények, azok még nem elegendőek ahhoz, hogy határozott és bátor válaszokat tudjunk adni az oktatás és a versenyképesség kapcsolatára.

Halász Gábor: Elsőként a Chikán Attila által felvetett aspektusra szeretnék reagálni, amely szerint a vállalati szintű versenyképesség bizonyos emberi tulajdonságokat igényel. A gazdasági vállalkozások egyre nagyobb hányada ma a szolgáltatási szektorban tevékenykedik, a munkaerő lényeges része pedig ügyfélkapcsolati feladatokat lát el. Ezen a területen olyan emberi jellemzőkre van szükség, amelyeket az érintettek nem úgy minősítenek és élnek meg, mint bármit, aminek a versenyhez köze lenne. Egyszerűen normális, hétköznapi tulajdonságokról van szó. Például arról, hogy aki biztosításokat ad el, képes-e belehelyezkedni az én gondolkodásmódomba, tud-e olyan terméket ajánlani, amely tényleg az én igényeimnek felel meg, vagy pedig egyszerűen ki akarja mosni az agyamat, és rá akar beszélni valamire, amire nincsen szükségem. Ez olyan dolog, amelynek függvényében a fogyasztó eldönti, hogy elégedett-e a szolgáltatással, vagy legközelebb inkább más vállalkozást választ, tehát ez így kapcsolódik a versenyképességhez. Másodsorban szeretnék visszatérni az eredeti kérdésre, az egyén és a gazdaság versenyképességének kapcsolatára. Az internetes kommunikáció segítségével bárki otthonról, akár a legkisebb faluból is globális szinten tehet ajánlatokat, ezzel pedig döbbenetesen megnövekednek az egyén lehetőségei. Ezek kihasználásához nem is kell több, minthogy az illető ne nemzeti keretekben, hanem az egész világban gondolkodjék, reagáljon annak változásaira, és beszéljen angolul.

Eszes Gábor: Visszatérnék a beszélgetés egyik korábbi pontjához: az attitűdbeli változások fontosságához. Hadd mondjak két példát arra, hogy milyen gazdasági kérdést jelentenek azok a szemléletbeli és kulturális vonások, amelyekről itt látszólag talán túl sokat beszélünk. Az egyik példa ahhoz kapcsolódik, amit Gábor is említett: nagyon kecsegtetően hangzik, hogy a globális világban bárhol lehet dolgozni, ahol van internet. Csakhogy a tapasztalat szerint a Magyarországra települt multinacionális vállalatok legnagyobb problémája éppen az, hogy a hazai munkaerő nem mobil. Ezek a cégek logisztikai és egyéb megfontolásokból jórészt az északnyugati országrészben telepedtek le, ahol egyszerűen nem lehet fémmegmunkáló szakmunkást találni, miközben Miskolcon, a nehézipar egykori fellegvárában negyven százalékos a munkanélküliség. Sajnos nemcsak szellemileg, hanem fizikailag sem mobil a magyar munkaerő. A multinacionális vállalatok arra panaszkodnak, hogy csak két-három falunyi körzetből tudják bevonni a munkaerőt. Lehet, hogy mégiscsak magyar sajátosságról van szó, mert például a szlovákok, akiknél sokkal rosszabb a helyzet, átjönnek munkát vállalni. A másik példa a felsőoktatásból való. Nemrégiben a gazdasági és az oktatási tárca több megállapodást is aláírt egy nemzetközi céggel. Ahhoz, hogy partnerként kezeljék a magyar felet, vállalni kellett, hogy szakmai anyagukat adaptálva olyan tudással rendelkező villamosmérnököket képezünk, akik majd megfelelnek az igényeiknek. Támasztottak egy olyan feltételt is, hogy a kiképzett szakemberek a Berkeley Egyetem professzorainak kurzusa alapján a vállalkozói készségeket is sajátítsák el.

Az üzleti szféra oldaláról milyen elvárások fogalmazódnak meg a közoktatással szemben?

Lukács Zsolt: Eszembe jutott egy példa az infokommunikáció területéről, kötődve az előbb elhangzottakhoz és a korábban említett Pascal programnyelvvel kapcsolatos kifogásokhoz. Mostanság nagyon népszerű a Java programozási nyelv. Hetente előfordul, hogy megfelelő munkaerő hiányában nem tudunk üzletet kötni olyan ügyfelekkel, akik ehhez értő szakembereket kérnének. Azok a srácok pedig, akik ismerik ezt a programnyelvet, autodidakta módon, az internet lehetőségeivel élve otthon képezték magukat. Nem vagyok IT-szakember, de úgy gondolom, az ilyen szakemberek százával elhelyezkedhetnének a telekommunikációs iparban. Egyetértek azzal, hogy nehéz ezt az igényt megjeleníteni a felsőoktatásban, hiszen tervezni kell, ki kell képezni a tanári kart, mégis azt állítom, hogy kapcsolatnak kell lennie a felsőoktatás és a munkaerőpiac között.

Chikán Attila: Amikor erre a beszélgetésre készültem, végiggondoltam, hogy az üzleti szféra oldaláról milyen tényezők, követelmények fogalmazódtak meg a közoktatással kapcsolatban. Az üzleti szféra általában a felkészült, versenyképes munkavállalókat várja. Én négy olyan területet találtam, ahol a közoktatásnak kardinális jelentősége van. Az első az egyén preferenciáival kapcsolatos. Mire tanítja meg a közoktatás, mit szeretne elérni, akar-e egyáltalán versenyezni, ha igen, pontosan miben? Amikor állást, életpályát képzel el magának, akkor vajon az-e a kérdés, hogy hol kereshet több pénzt, vagy az, hogy mennyire szeret másnap reggel is bemenni a munkahelyére, azaz mennyire van kedve ahhoz, amit dolgozik. A második terület, ahol a közoktatásnak feladata van, a hajlandóság a foglalkoztatásra. Mi a munka szerepe az egyén életében? Mit gondolnak erről a gyerekek? Mire lehet őket ebből a szempontból felkészíteni? A munka teher vagy lehetőség számukra? A közoktatás szempontjából a harmadik tényező a munkavégző képesség: mire képes az egyén. Ez egyrészt szakmai felkészültség, másrészt állóképesség kérdése. Az utóbbi alakításában mindenképpen nagy szerepet játszik az iskola azzal, hogy milyen házi feladatot ad, és azt hogyan kéri számon. Végül a negyedik tényező a kooperációs készség. A kooperáció egyrészt a szándékot jelenti, hogy valaki mennyire akar együttműködni másokkal, másrészt idetartozik a megfelelő eszköztár is: hogyan tud az egyén kommunikálni a munkatársaival, hogyan képes megvalósítani a feladatokat. A gazdaság világából nézve erre a négy területre kellene nagy hangsúlyt helyezni a közoktatásban.

Hogyan egészítenék ki az e négy területtel kapcsolatos felvetéseket?

Bodnár Viktória: Folytatnám az előbbi gondolatmenetet. Chikán professzor négy tételt sorolt fel: az egyéni preferenciákat, a foglalkoztatásra való hajlandóságot, az együttműködési készséget és a konkrét munkavégzéssel kapcsolatos készségeket. Ez utóbbiakhoz kapcsolódhat a tartalomcentrikus, ismeretátadó típusú oktatás. A többi tényező sokkal érdekesebb: frontális módszerekkel nem lehet megtanítani azt, hogy a munka fontos dolog. Ez egy nagyon izgalmas kérdéshez vezet: Van-e és kell-e érték alapú iskolai program? Ha igen, akkor ezt kinek kell meghatároznia. A policy szintjén kell eldönteni, vagy az adott közösségnek magának kell kialakítania? Kik azok, akik elvárásokat támasztanak? Hajlandóak-e a szülők arra, hogy megfogalmazzák saját elképzeléseiket arról, hogy milyen értékeket és hogyan adjon át az iskola? Egyáltalán milyen szerepet tölt be az oktatási intézmény abban a konkrét közösségben, ahol működik? Ismerem azokat a pedagógiai fejlesztéseket, amelyek Magyarországon zajlanak, mégis úgy gondolom, ezeknek a kérdéseknek jóval nagyobb szerepet kellene kapniuk. A közoktatási rendszer fejlesztése kapcsán sokszor megy el a gondolkodás a „mit tanítsunk” irányába a „hogyan” helyett, márpedig az elvárásokat támasztóknak is óriási a szerepük. Véleményem szerint a szülők és az iskolarendszerrel kapcsolatba kerülők fejében kevéssé van meg az, hogy egy közösséget alkotunk, amelynek az értékeit közösen határozzuk meg, és együttesen hatunk a gyerekre, hogy ezek az értékek kialakuljanak és megerősödjenek benne.

Halász Gábor: Én is úgy érzem, hogy az igazi nagy kérdést a tanulás megszervezésének módszerei jelentik. Eszes Gábor említette azokat az amerikai cégeket, akik azzal a feltétellel fektetnek be Magyarországon, hogy majdani munkavállalóiknak vállalkozói készségeket fognak tanítani. Az a furcsa érzésem támadt, hogy kicsit olyan ennek a tanítása, mint mondjuk a biciklizésé. Egyáltalán lehetséges-e valakit vállalkozóvá nevelni? Úgy gondolom, ahhoz, hogy valaki vállalkozni tudjon, olyasmire van szükség, amelynek a nagy része nem írható le az ismeret fogalmával. Valószínűleg nem tananyagot kell ehhez produkálni, vagy ha mégis, akkor annak nem az ismereteket kell leírnia, hanem például azokat a játékokat, amelyek keretében meg lehet tanulni vállalkozni. Valószínűleg olyan dologról van szó, amelynek az átadását nem az egyetemistáknál kell elkezdeni. Szeretnék utalni az Európai Unió készülő ajánlására, amelyben a vállalkozói készség fejlesztése az egyik kulcskompetencia. A közösségi dokumentumokban már az óvodásokról is szó esik. Szerintem ez itt a kulcskérdés. Hallatlanul érdekes lenne feltérképezni, hogy a magyar iskolákban mennyire vannak jelen az ilyen jellegű játékok, programok. Érdemes lenne összegyűjteni ezeket, majd meggyőzni az iskolákat arról, hogy minél többen folytassanak ilyen jellegű tevékenységet. Idetartozik az is, hogy mi, pedagógusok, oktatásban tevékenykedők hogyan viszonyulunk a gazdasághoz. Nem tudom elképzelni, hogy olyan országban, ahol az iskolák nem szeretik ezt a világot, versenyképességre lehetne nevelni. Nem értem, hogy e döbbenetesen érdekes miliő bemutatását miért nem használjuk ki sokkal jobban az oktatásban.

Milyen értékek kapcsolhatók ma a munkaerőpiacon a versenyképességhez?

Lukács Zsolt: Örülnék, ha extrémnek minősülne a következő történet, de attól tartok, inkább dokumentumértéke van. A történetben én voltam a tanácsadó, egy munkaerő-piaci szereplő pedig a jelölt. Értékesítő pozícióra kerestem embert, érkezett is egy rendkívül jól öltözött, mint utóbb kiderült, 26 éves fiatalember az interjúra. Nagyon ideges lettem a beszélgetés közben, mert tíz percen keresztül próbáltam nem észrevenni, hogyan dobol a lábával. Gondoltam, megkérdezem, mi ennek az oka. Azt válaszolta: tudja, hogy egy interjún be kellene mutatkoznia, el kellene mondania, mit csinál, mit ért el, de ő inkább megkérdezné, hogy mennyi. Erre én visszakérdeztem: mi mennyi? Hát a pénz, mert ő úgy gondolja, hogy nagyon jól keres, és ha esetleg ez az ajánlat nem éri el az általa kívánt összeget, akkor inkább elmenne squasholni. Az ajánlat egyébként nem volt számára elég jó. Azért említettem ezt a példát, mert körülöttünk nagyon gyorsan felépült és meghatározó lett a fogyasztói társadalom, mégis bárki, aki ennyi pénzt kap, nyilván ennek a sokszorosát hozza annak a cégnek, amelynek dolgozik. Mindenesetre Halász Gábor gondolataihoz kapcsolódva, hihetetlenül erős ambíció él a most érkező generációkban azzal kapcsolatban, hogy nekik most, öt-tíz éven belül kell megmutatniuk, mit tudnak.

Eszes Gábor: Csak annyit szeretnék hozzáfűzni ehhez, hogy a magyar társadalom a digitális írástudástól kezdve nagyon sok mindenben iszonyúan kettészakadt, és tanácsadóként nyilván sűrűbben találkozol azokkal, akik talán túlzottan versenyorientáltak. Ez a réteg azonban nagyon vékony, képviselőinek mentalitásából nem biztos, hogy szabad általános következtetéseket levonni. A kulturális értékek azonban, amelyekről te és végső soron Halász Gábor is szólt, felvetettek egy kérdést. Ha a való világban le akarjuk képezni azokat a nehezen megfogható tulajdonságokat, amelyek ahhoz kellenek, hogy egy diákból versenyképes munkaerő-piaci szereplő legyen, tehát mentálisan bírja a gyűrődést, szeressen versenyezni, ne törjön össze a kudarctól, akkor odajutunk, hogy a vállalkozás nem egyszerűen oktatható, arra ugyanis nevelni kell. Valahogy úgy érzem, hogy az oktatás tudásátadás, a nevelés pedig új kihívást jelent.

Chikán Attila: Minden magyarországi felmérés, amelyet ismerek, azt mutatja, hogy a társadalom túlnyomó többsége elutasítja a piacgazdaság értékeit, tehát az elmúlt tizenvalahány év arról győzte meg ezt az országot, hogy nem kell ez a rendszer. A baj azonban az, hogy nincs más út. A kérdés tehát ilyen szempontból nem úgy merül fel, hogy ezt akarjuk-e vagy egy másikat, hanem úgy: hogyan csináljuk, amit csinálunk. Mindebből többek között kiderül, hogy valóban a nevelés és az értékátadás, illetve a kulturális háttér a döntő. Azok, akik elutasító választ adnak, más rendszerben szocializálódtak, másként fogják fel a piacgazdaság értékeit, tizenöt év pedig nem elegendő arra, hogy átformálódjék a társadalom gondolkodása. Véleményem szerint ennek alakítása óriási feladatokat ró az oktatásra, a rendszeren belül pedig a közoktatás jelentősége nagyobb, mint a felsőoktatásé. Az utóbbi szintnek megvannak a maga technikái, ráadásul világviszonylatban standardizálódnak: Berkeley vagy Párizs professzorai pontosan meg tudják mondani, mit tanítsunk az egyetemen kontrollingból, de hogy mit kellene elsajátítaniuk a hatéves magyar gyerekeknek, azt nem tudják. Óriási feladatot jelent, hogy valóban versenyképes egyéneket képezzünk, és ebben alapvetően a közoktatásnak van nagy szerepe.

Elkanyarodtunk a vállalkozói készség kialakításának lehetséges módjaitól a közoktatás általános értelemben vett szerepe felé. Gábor, reagálnál az eredeti felvetésre?

Halász Gábor: Egészen más módon indultam el, mint ahogy arra reflektáltatok. Eszembe nem jutna azt mondani, hogy oktatás helyett nevelni kell. Határozottan úgy vélem, hogy nem olyasmire van szükség, mint a meggyőzés és az értékek átadása. Profi módon meg lehet szervezni a vállalkozói kompetenciák fejlesztését úgy, hogy egyszerűen létrehozunk egy olyan tanítási környezetet, ahol ezeket el lehet sajátítani. Szimulációs játékokat kell indítani, forgatókönyveket elemezni, olyan projekteket létrehozni, amelyekben ténylegesen vállalkoznak a gyerekek. Nem arról van szó, hogy meg kell nekik magyarázni, milyen érdekes a vállalkozás, itt az a fontos, hogy mindezt személyes gyakorlatukban tapasztalják meg.

Eszes Gábor: Elnézést, ha nem fogalmaztam pontosan, a nevelésről mindig professzionális szakmaként vélekedtem, amelynek meghatározott módszerei vannak. Tehát nem hiszem, hogy nagy ellentét lenne közöttünk ebben a kérdésben.

Bodnár Viktória: Tudtam, hogy szellemet engedek ki a palackból az érték alapú iskola kérdésével. Alapvetően Halász Gáborral értek egyet, óvatosan bánnék a nevelés és oktatás fogalmaival. Visszakanyarodhatunk ahhoz a nagyon izgalmas kérdéshez, hogy mi az iskola szerepe. Olyan helyzeteket kell teremtenie, ahol a diákok képességei fejlődni tudnak? Mindebben mi a tanár szerepe? Ha egyfajta instruktorként kell közreműködnie, akkor milyen típusú pedagógusképzés kell? Az iskolában instruált helyzetek mennyire lehetnek globálisak, illetve mennyire kell igazodniuk a helyi igényekhez? Ez utóbbi pedig pontosan mit jelentsen: Magyarországot vagy egy még kisebb közösség speciális helyzetét? Másként vagy mást kell-e tanítani Miskolcon, mint mondjuk egy Győr környéki falusi iskolában?

Halász Gábor: Az Országos Közoktatási Intézetnek vannak valós élethelyzetek megvitatására és konkrét problémák megoldására épülő tanítási módszereket alkalmazó programjai. Tehát ma már nem elvi vitát folytatunk arról, hogy ez a jó vagy sem, legfeljebb az a kérdés, van-e annyi forrásunk, hogy ezt csak harminc vagy inkább kétszáz iskolában működtessük.

Eszes Gábor: A kérdés azonban nem húsz-harminc vagy kétszáz, hanem húsz-harminc vagy háromezer intézményre vonatkozhat, nagyságrendileg ugyanis ilyen számok vannak a közoktatásban. Ez óriási kihívást jelent. Noha igyekeztem készülni a mai konferenciára, a programok során kiderült számomra, hogy sok újdonságnak vélt ötletem ma már trivialitásnak számít. Ezért kíváncsi vagyok arra, hogy a kompetencia alapú oktatás bevezetéséhez kapcsolódó fejlesztések mennyire voltak sikeresek, és miképp terjedtek el a rendszer egészében.

Bodnár Viktória: Szerintem nagyon jó, hogy húsz-harminc helyen működnek ilyen projektek, csak ezek nem jelentik a közoktatást, ugyanis csak kevesek számára hozzáférhetők. A magyar közoktatásról ezek szerint nem túl kedvező véleménnyel lévő üzleti szféra vajon hajlandó lenne-e komoly anyagi befektetést tenni annak érdekében, hogy az oktatás fejlődhessen?

Chikán Attila: Ezen a téren rosszak a tapasztalataim, a magyar üzleti szféra nem hajlandó az oktatásra áldozni, sem alap-, sem közép-, sem felsőfokon. Ez megint egyfajta szemléleti kérdést vet fel. Az üzleti szféra állami feladatnak tekinti az oktatást, és ez rövid távon sajnos várhatóan nem is fog változni.

Lukács Zsolt: Az utolsó körben ismét egy példával reagálnék a felvetésre. Az elmúlt években százan jelentkeztek jogászképzésre úgy, hogy pontosan tudjuk: huszonötnél nincs több álláshely. Látnunk kell, hogy csak a legjobbak fognak jogászként elhelyezkedni, akik mire elvégzik a jogi egyetemet, felsőfokú szakmai anyaggal kiegészített idegennyelv-tudással is rendelkeznek, és kiemelkedő egzisztenciális körülmények közé fognak kerülni. Több, látszólag szenvtelen fiatalembert láttam, aki kifejezetten azért választotta ezt a pályát, mert jólétre akart szert tenni, és erre tudatosan készült is.

Eszes Gábor: Vitatkoznék azzal a kijelentéssel, hogy nincs semmi gond, ha a száz képzett jogászból csak huszonötre van szükség. A piac szempontjából talán ez nem jelent problémát, de az elhelyezkedni nem tudó hetvenöt jogász oktatása rendkívül sokba kerül, és amit rájuk költött az állam, az hiányzik máshol, például ott, ahol nincs hetvenöt Java-programozó, az Intel pedig nem tud alkalmazni hetvenöt hardveres mérnököt. Annak kapcsán pedig, hogy mire áldoz a piac és mire nem, érdemes különválasztani a kisvállalkozót és a nagy céget. Ez utóbbiak körébe Magyarországon leginkább a multik tartoznak, amelyek komoly pénzeket fektetnek abba, hogy a felsőfokú és valamennyire már a középfokú oktatásban is létrejöjjön az a képzettségű munkaerő, amelyre szükségük van. Jelen pillanatban a magyar vállalkozói szféra K+F befektetése rendkívül alacsony, fontos lenne végiggondolni, mit lehetne tenni.

Halász Gábor: Zárásként hadd reagáljak Bodnár Viktória kérdésére. Úgy gondolom, hogy ma már egy PhD-hallgató nyugodtan kaphatná dolgozattémaként azt, hogy milyen módon változik az üzleti világ viselkedése a tekintetben, hogy hajlandó-e befektetni az alap- és középfokú oktatás fejlesztésébe. Nemzetközi szinten egyértelmű és határozott jelek utalnak a gazdasági szféra ez irányú lépéseire. Biztos, hogy Magyarországon is sokkal nagyobb lenne a hajlandóság, ha a politikusok megfelelő eszközök mozgósításával szorgalmaznák ezt. Szeretnék visszatérni a már említett újszerű tanítási módszerekre, amelyek mindegyike az emberi viselkedés megváltozását igényli. Ahhoz, hogy például egy pedagógus attitűdje megváltozzék, tapasztalataim szerint minimum két-három éves intenzív munkára van szükség. Vannak ilyen jellegű programjaink, de kétségtelen, hogy ezek forrásigényesek. A projektek elterjesztése húsz helyett háromszáz vagy háromezer iskolában is megoldható technikailag, meghatározott idő és forrás birtokában. A legdöbbenetesebb dolog pedig az: még a forrás is meglenne erre. Az Európai Szociális Alap pénzeit ilyen célokra lehet fordítani, csak az a kérdés, a döntéshozók, a politikusok hajlandók-e a forrásokból erre a területre csoportosítani, majd belefektetni azt az energiát, amely a megfelelő menedzseléshez szükséges.